Bonjour à tous;
Curtis a écrit:
Oui, il n'apporte pas de preuve de l'existance de Jésus mais donne des éléments qui abondent dans le sens de son existance.
Vous, vous, n'apportez aucun élément qui appuit votre thèse.
N'importe quoi, réponse de boulet, voici le type d'argument donné par ton copain: Les lettres latines:
La fameuse lettre de Pline le jeune qui évoque l'existence d'un communauté en Bythinie vers +112. Cela prouve juste qu'il existait une communauté chrétienne à cette époque, il faut bien un début à tout, mais cela ne donne absolument aucun élément pour l'existence de Jésus. Apollon, Mythra, etc avaient de nombreux adeptes et cela ne prouve en aucun cas qu'ils aient existé pour de bon.
Suétone
Vie des douze César,Claude, XXV, 3
Traduction Henri Ailloud, tome II, collection Guillaume Budé, Les Belles Lettres, 1957.
(Le chapitre XXV concerne diverses mesures prises par l'empereur Claude touchant aux bonnes moeurs et à l'ordre public)
Comme les juifs se soulevaient continuellement, à l'instigation d'un certain Chrestos, il les chassa de Rome.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/sourceLat.html
Chrestos veut dire le bon, c'est très différent de Christos qui veut dire "l'oint". Cela nous apprend l'existence d'une communauté juive assez remuante, rien à voir avec le christianisme. Sauf à considérer que certaines de ces communautés au contact des religons orientales à Mystères aient fondé le christianisme, j'en veut pour preuve les éléments de la religion juive emprunté par le christianisme (ancien testament notamment).
Annales XV, 44,
trad. Henri Goelzer, tome III, collection Guillaume Budé, Les Belles Lettres, 1962.
Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle.
Là encore, cela ne prouve absolument rien, au mieux, l'exsitence sous NERON d'une communauté chrétienne, Tacite n'a jamais vu Jésus et ne donne aucun élément permettant d'authentifier l'existence de ce personnage. De plus, les historiens critiques relève que ce passage ou il est fait mention de Jésus a très bien pu être rajouté par les moines copistes qui ont retranscrit ce texte. Si l'on ne retient pas cette thèse, on peut objecter également que TACITE, ne fait que relater des ouies dire les affirmations des chrétiens, cela ne prouve absolument rien.
En conclusion; la pauvreté des sources latine ne peut en aucun cas prouver quoi que ce soit concernant l'existence de Jésus.
Tiens, ton auteur chéri ne croit pas non plus, à l'exactitudue du récit de Mathieu:
Le recensement de Quirinius semble donc une construction artificielle. On peut en dire de même de la référence à Hérode chez Matthieu, car avec les rois mages et le massacre des innocents, Matthieu joue évidemment sur le registre du conte
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czC_nativ.html
MDR, maintenant, il va falloir que tu le brule....
Et même, le pompon, il affirme que certains éléments des évangiles sont des forgeries:
La première de ces épithètes est appliquée à Jésus, mais aussi, dans les Actes des Apôtres, aux premiers chrétiens, et c'était probablement le terme sous lequel étaient connu l'ensemble des disciples de Jésus, avant qu'apparaisse le terme de "chrétien" (voir le procès de Paul, Act 24:5).
Ce "nazôraios" serait construit sur une racine araméenne qui évoquerait, comme le dit le CZ, une idée de pureté et d'observance. Son rapprochement avec Nazareth est artificiel. Certes, Matthieu nous dit que Jésus s'installe à Nazareth pour que soit remplie la prophétie "il sera appelé nazoréen", mais, nous l'avons dit plus haut, cette prophétie n'est pas connue par ailleurs et il est possible que Matthieu l'ait FORGEE pour l'occasion.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czC_nativ.html
Si certains éléments sont incohérents dans les évangiles, cela veut donc dire qu'ils n'ont pas été témoins des évènements et que donc les évangiles sont donc bien une fabrication tardive. Il y a donc eut plusieurs rédacteurs pour chaque évangile.... Celse nous fait le récit de cette élaboration et de pluis ,ce récit est confirmé par Irénée de LYON, un chrétien, qui parle lui de "trafic des textes". Définitement, les évangiles ne sont pas fiables, ils sont le résultat d'une longue élaboration dont le dernier acte a été ST JEROME qui a trié les textes et mis en forme. Ce sont ces textes que nous possédons aujourd'hui et rien ne prouve qu'ils soient conforme aux versions ultérieures.
Enfin:
* Dernière étape, enfin, de notre retour de la fantaisie au réel : la secte chrétienne ne s'est pas éteinte à la fin du IIIe siècle, mais perdure jusqu'à aujourd'hui.
Longtemps dominante sur une large partie du monde, elle a suscité et suscite encore des mouvements de contestation et de rejet. Il arrive même souvent que ces rejets prennent la forme d'une passion politique, obscurcissant le jugement de ceux qui en sont atteints. Voilà pourquoi les doutes sur l'historicité de Jésus, qui dans notre monde de fantaisie aurait pu légitimement alimenter les débats d'une poignée d'historiens spécialisés, n'ont de place chez nous que dans des divagations d'amateurs idéologiquement intéressés.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/exis ... strat.html
On peut retourner son argument, son rejet de la thèse mythiste est tout simplement du au fait qu'il soit croyant et qu'il préfère se réfugier dans le déni obscurcissant son jugement plutot que de regarder les choses en faces.
Ensuite, l'existence d'une religion et d'adeptes ne prouve pas ne prouve rien du tout. APLLON, HORUS et bien d'autre ont été adoré pendant des centaines d'années, ontils été des personnages historiques pour autant?
Curtis a écrit:
J'ai dit qu'il y avait des points communs entre Mithra et Jésus mais les deux personnages restent très opposés l'un à l'autre.
Mithra sacrifie un taureau pour sauver le monde et Jésus se sacrifie lui-même sur la croix, il y a une grosse différence !
Pas tant que ça, le but est le même et de plus, il y a d'autres dieu qui se tue...
La rédemption par le sacrifice d'un dieu? On la trouve dans les religions à mystères, où il est question d'un dieu souffrant qui meurt et ressuscite pour ses fidèles à l'équinoxe de printemps, à l'heure où la vie de la nature reprend ses droits sur l'hiver. Chaque année Tammouz (Adonis), Osiris, Attis mouraient (Attis, pendu à un pin) et ressuscitaient après trois jours. Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
On voit bien que les chrétiens n'ont rien inventés du tout, ils n'ont fait que s'inspirer de ce qui existait déjà.
Curtis a écrit:
Il y a des repas rituels dans le christianisme ? Vous venez de m'apprendre quelquechose, Phil29. Laughing
Purée, enfin il comprend quelques chose, ben oui il existe des repas rituels dans le christianisme( prenez ceci est mon corps etc...) cela s'inspire directement de la religion mythriaste.
Tu vois, rien ne permet de prouver que Jésus a bien existé, toute la religion chrétienne repose sur des mythes et des traditions préexistantes, il n'y a aucun élément historique venant donner un quelcquonque crédit aux évangiles, tu devrais suivre ce qu'a dit Voltaire:
Voltaire met en avant le peu de valeur documentaire des Évangiles écrits par des gens que rien ne recommande, pleins de contradictions et d'imposture — l'improbabilité des prophéties eschatologiques, contre lesquelles se rebelle le bon sens.
Laissez chacun s'interroger en lui-même, écrit-il, s'il voit la possibilité de pousser plus loin l'imposture et la stupidité du fanatisme.. Toute l' histoire de Jésus — seul un fanatique ou un valet stupide le dénierait — doit être examinée à la lumière de la raison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se ... istorique)
Voltaire a raison, lorsque l'on confronte cette histoire à dormir debout à la raison; il ne reste rien.
Prouve le contraire, depuis le temps que j'attends
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
