Discussion autour du Coran

[Georges]

Coran et Torah

[Georges]

On imite le Saint Coran

[Ismael13]

Page 34
46. DIEU ÉTUDIE TORAH
Dieu est occupé dans l etude de torah jour et nuit, comme on le dit, dieu de la connaissance est le Seigneur (1 Sam. 2:3). Cela signifie que Dieu étudie le Torah Écrit le jour et torah Orale-talmud-la nuit. Quand Il étudie le Torah Écrit de jour, Son visage est aussi radieux que la neige,et quand Il étudie Torah Oral la nuit, son visage est rubicond.Selon ce mythe, Dieu étudie les mêmes textes qui sont sont le centre fondamental De l Étude juive. La description du visage de Dieu fait allusion au verset Mon bien-aimé est blanc et vermeil;-cantiques 5:10-. Cela est basé sur la lecture de cantiques de Rabbin Akiba pas comme un poème d'amour érotique ou des poèmes, mais comme une allégorie de l'amour de Dieu pour L'Israël, dans lequel Dieu est identifié comme le Nouveau marié et l'Israël comme la nouvelle mariée.
Ici on dit que Dieu fasse les études tant Torah Écrit que l Oral. Les cinq premiers livres du Torah sont connus comme le Torah Écrit. Selon le rabbin de- Pirkei Eliezer 46,Dieu a dicté le Torah à Moses pendant le jour et la nuit Il le lui a expliqué.
Ces explications nocturnes sont connues comme Torah Oral et à temps il est venu pour être identifié avec le Talmud, qui a été compris contenir en lui torah Oral.
Dieu ne limite non plus son étude à Torah Écrit et Oral. Il fait aussi les études des interprétations des sages-Rabbins, comme raconté dans B. Hagigah 15b, où il est annoncé que Rabbah bar Shila a une fois rencontré Elijah et lui a demandé, “Ce qui est Le Saint,bénit soit Il,? ”Elijah a répondu, “Il dicte les enseignements de chacun des sages.”
Pour d'autres exemples de l'observation de Dieu de rituel juif, voir que “God Puts on Tallit and Tefillin,” p. 34, and “God Keeps the Sabbath,” p. 314.
Sources:
B. Avodah Zarah 3b; B. Hagigah 15b; Pesikta Rabbati 19:7; Pirkei de-Rabbi Eliezer 46;
Midrash Tehillim 19:7.


livre TREE OF SOULS BY Howard Schwart

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[Ismael13]

La page 34-35
47. DIEU MET TALLET ET TEFILLIN!!!!!!!!
Dieu met talleth-chale dont les juifs se couvrent pour prier- et tefillin-phylqctere de juifs-. Comment est-il connu ? Dieu aui endosse un talleth- est connus du verset
Il s’enveloppe de lumière comme d’un manteau (Psaumes 104:2). Ce Dieu mettant tefillin est connu du verset Yahweh l’a juré par sa droite et par son bras puissant: (Esaie.62:8). Ici, par Son droite fait allusion au Torah et par le bras de Sa force fait allusion au tefillin. Effectivement, c'était Dieu qui a enseigné à Moses comment attacher le nœud du tefillin.Qu'est-ce qui est écrit dans le tefillin de Dieu ? Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme le peuple d’Israël, (1Chron. 17:21) . quelques-uns disent que l'ange Michael lie tefillin à la tête de Dieu chaque jour,, pendant que d'autres disent que c'est fait par Metatron et tout de même d'autres disent qu'il est fait par Sandalphon.
Dans une série de mythes, Dieu est décrit en prenant part aux mêmes rites de prière que les hommes de l'Israël. Dieu prie,endosse un talleth, un châle de prière avec les vêtements à frange (le tzitzit) et met tefillin, le phylacteries que les hommes mettent pour le service de prière du matin.,Comment Dieu prend-il part à de tels rites ? Cela crée un parallèle dans le rituel ,les pratiques de Dieu et de Ses gens d Israel, aussi bien qu'un sens de réciprocité, un indication que Dieu redonne les prières qu'Il reçoit.
La connaissance que Dieu apprend comment nouer tefillin à Moses est lié Alors au verset Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière (Exod. 33:23). C'est certainement un verset mystérieux, avec deux éléments fortement personnifiés de Dieu, Sa main et Son arrière. Mais cela semble une longue façon de le relier à Dieu enseignant Moses comment attacher le nœud du tefillin.
Le texte central à l'intérieur du tefillin est le Shema du Deutéronome 6:4-9. C'est une déclaration non équivoque de dévotion pour Dieu : Entendez, O l'Israël : le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un. Et le texte a décrit comme étant le dedans de tefillin de Dieu., Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme le peuple d’Israël, ? (1 Chron. 17:21), est une déclaration claire de la dévotion de Dieu en Israël.
Ensemble les deux textes forment une sorte de contrat ketubah—de mariage. Ils sont un de plus l'exemple de la convention entre Dieu et l'Israël. “The Wedding of God and Is-rael,” p. 305. For other examples of God performing Jewish ritual activity, see “God Studies the Torah,” p. 34, and “God Keeps the Sabbath,” p. 314.
Sources:
B. Berakhot 6a-7a; Ma’aseh Merkavah, Schäfer, Synopse #582.
Studies:Keter: The Crown of God in Early Jewish Mysticism by Arthur Green.


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[Ismael13]

Page 36
50. DIEU EXPOSE le TORAH

Dans le futur Dieu est destiné pour s'asseoir dans le Jardin d'Éden et interpréter le Torah . Tout le vertueux dans le monde s'assoira devant Lui, avec tous les hqbitqnts de ciel s'assoyant à leurs pieds. À la droite de Dieu sera le soleil, la lune et les planètes et à Sa main gauche sera toutes les étoiles. Alors Dieu exposera de nouveau Torah, que Dieu est destiné pour la donner aux mains du Messie.
Dans l'ère messianique, le Messie transmettra un nouveau Torah en Israël qu'il recevera de Dieu. Alors Dieu Lui-même exposera le Torah dans le ciel, devant tout le
vertueux et les autres habitants de ciel, y compris les anges. Ainsi Dieu est ici démontré pour être l'autorité finale sur le Torah, depuis, enfin, Dieu l'a créé.

Ce mythe est aussi une partie d'un plus grand groupe de mythe dans lequel les actions de Dieu reflètent ceux de Dieu de juifs non seulement, met tallit et tefillin et étudie le Torah,mais Il enseigne même le Torah, en démontrant qu'Il est le Maître de maîtres. Le
nouveau Torah que Dieu enseigne est approprié au monde post-messianique, qui sera
considérablement transformé. Voir “A New Torah,” p. 522.
Sources:
Battei Midrashot 2:367-369.

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[Aleja]

Merci Georges c'est très drôle en effet.

Mais je m'adresse là aux arabisants : j'ai écouté il y a 2 semaines l'émission "connaître l'Islam" sur France 2. Et l'éternel Malek Chebel venait nous présenter sa traduction du courant.

Il disait qu'à son avis la langue littéraire du coran était la plus fabuleuse qui soit.

Alors que cela ne se sent pas, mais alors pas du tout, à la traduction, je voudrais savoir une fois pour toutes : la langue du Coran a-t-elle quelque chose de plus d'un point de vue littéraire, en arabe comme on peut dire que Rimbaud, Gérard de Nerval ou Margueritte Duras ont un style indéniablement supérieur à la moyenne en langue française (et ce n'est pas que subjectif car seul les nuls en français diront que Rimbaud, Nerval et Duras s'expriment comme des pieds) ?

Merci d'avance ! et désolée d'insister mais je voudrais confirmation...

[yacoub]

Personnellement je trouve le coran rasoir et il y a des poètes Arabes qui ont fait mieux

[MuslimTrue]

A propos de l'inimitabilité du Coran:

Jusqu'à ce jour, aucune personne ni aucun groupe d'individu n'ont réussi à égaler le contenu dont bénéficie le Coran (toute la sagesse, la force, la profondeur des versets, la beauté des versets, les vérités contenues dans les versets, tous les degrés et l'aspect intérieur/extérieur sous lesquels peuvent être interprété chaque verset, les prédictions sur des évènements historiques de plusieurs années, puis décennies, puis siècles et même un millénaire plus tard, qui se sont révélées précisément exactes, etc.). Personne n'a réussi à égaler la forme ni le fond du Coran.


1. Traduit et adapté de l’arabe, Mu`jizat Al-Qur’ân (Le miracle du Coran) de Sheikh Mohammad Mitwallî Ash-Sha`râwî, Kitâb Al-Yawm, 2ème édition, 1981, Le Caire - Egypte. ISBN 977-7327-21-8.

2. Nous avons omis tout un passage où Sheikh Ash-Sha`râwî illustre le passage harmonieux dans le Coran du style poétique vers la prose par plusieurs verset coranique mettant en avant les métriques de la poésie arabe qui y figurent. Ce passage étant difficile à rendre en français et très peu compréhensible pour un public non initié à la poésie arabe et a fortiori francophone, nous en avons fait l’économie.
-------------

Nous sommes tenus de respecter les lois du copyright de la France. Donc les textes citées doivent être court - mis en "quote" et la source doit être citée.

Merci de respecter cette loi

[zOUnOUrs]

MuslimTrue, seras-tu celui qui, ENFIN, va alors répondre à ces quelques questions de manière convaincante ? Car pour le moment tous les tenants d'un Coran parfait et scientifique infaillible ne m'ont jamais répondu sur cela :


L'absence de l'ovule dans la description de la fécondation humaine :

"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, embryon, substance mâchée, bouillie)..."

Nous voyons bien qu'ici, ce grand dieu qui sait tout a complètement oublié de préciser que la semence de l'homme doit féconder l'ovule de la femme avant d'adhèrer aux paroies de la femme....

Déjà l'homme n'est pas né d'un extrait d'argile. Mais surtout il n'est nullement fait mention de l'ovule, pourtant 50% de la fécondation humaine.

Ensuite il y a le problème des eaux séparées par une barrière infranchissable, chose qui est bien entendu fausse, puisque les eaux finissent par se mélanger, il faut juste un peu de temps.

Ou bien encore la bêtise comme quoi les montagnes sont des piliers qui tiennent le sol en place. Chose qui est fausse aussi, il suffit de regarder l'himalaya pour s'apercevoir que même des montagnes de 8 kilomètres de hauts n'empêchent pas le continent indien d'avancer de 5cm par an dans les terres asiatiques...

Bref pas mal de choses déjà

J'attends avec impatience

[MuslimTrue]

Salam Zounours.

Tout d'abord, votre question n'est pas liée au fil de la discussion, cependant je répondrai tout de même à votre question, qui est assez récurrente, mais pertinente!

Le Coran ne se définit pas comme étant un ouvrage scientifique, mais plutôt un "Rappel/Guide" pour les Pieux.
A chaque époque, le Coran délivrait des découvertes enrichissantes et surprenantes pour les hommes qui étaient en quête de Savoir.
A notre époque moderne, c'est la Science matérialiste qui domine et qui devient la référence à de nombreux domaines (bien qu'elle est assujetti de commettre des erreurs également). Au passage, cela était prédit dans l'escathologie chrétienne et musulmane.

Est-ce le Coran ou la Sunnah parle explicitement de l'Ovule? La réponse est probablement non (en tout cas je n'ai pas encore trouvé de passages totalement explicite à ce sujet). Cependant, le Coran se veut être implicite concernant ce genre de découvertes et de "science", car il s'agit d'une quête et d'une réflexion profonde et constante. C'est là d'ailleurs, une beauté même du Coran (découvrir les secrets et les vérités que renferment chaque verset coranique).


Dans la Sourate 2, Verset 76 on peut trouver: “En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve”.

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, ça raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws) pour savoir si il était l'Envoyé d'Allah.

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et de "notfa" de la femme qui est l'ovule .

N'oublions pas que le prophète Muhammad (saws) était illettré (et c'est facilement vérifiable et démontrable), et que le langage coranique s'adresse à toutes les personnes (de faibles comme de hautes cultures) et que les mots employés doivent être compris par l'ensemble de l'Humanité, tout en ayant plusieurs degrés d'interprétations et de compréhensions.


Je réprouve tout autant que vous le concordisme aveugle de certaines personnes qui tendent de tout faire concorder entre le Coran et la Science moderne, mais je n'apprécie pas ses méthodes, car d'une part la Science peut se tromper, puis c'est se rabaisser au niveau de la Science profane...

Pour les autres "faits scientifiques" que vous avez mentionné, ils sont aussi présents dans le Coran, cependant je ne vais pas m'attarder là-dessus, et de nombreux sites ont déjà traité ces sujets.

Toutefois, je me permettrai de vous conseiller la lecture de ce livre, "Réconcilier l'islam et la science moderne: L'esprit d'Averroès", de Nidhal Guessoum (Auteur), Alessia Weil (Traduction)

Un autre ouvrage, bien qu'il vous déplaira à première vu (ce qui n'empêche pas la qualité des recherches mené par l'auteur de ce bouqin), il s'agit du scientifique Maurice Bucaille, qui a rédigé cet ouvrage où il analyse des versets coraniques et bibliques à la lumière de la science moderne. Bien que j'ai pu relever quelques petites erreurs (l'erreur est humaine), il ne fait pas dans le concordisme aveugle comme le font d'autres, et dans l'ensemble, ses arguments et ses analyses sont assez pertinents et relativement justes.

Son livre, "La Bible, le Coran et la science : Les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes" (Maurice Bucaille).

Et je conclurai par ceci: Le Coran vaut bien mieux, et recèle des informations bien plus précieuses et plus profondes, que celles de la Science Moderne.


Bonne journée tout le monde, et que la Paix soit sur vous.

[yacoub]

Ce livre est rempli de fautes grammaticales ici même analysé quand à Maurice Bucaille et à Haroun Yahya
ce csont deux escrocs dénoncés ici aussi.

Inutile de perdre ton temps

[AliadArrakis]

Nidal Guessoum est contre le bucaillisme qui n'est qu'un concordisme assez tordu.

[yacoub]

“L’inimitabilité” du Coran

Ce que le texte dit et ne dit pas

Selon la lecture qu’en donne la tradition islamique, trois versets semblent attribuer au texte coranique (donc à eux-mêmes) la qualité d’inimitabilité, ou, mieux, d’insupérabilité.

L’insupérabilité (i‘jâz) du Coran califal est une vérité islamique établie par le grammairien ar-RummanÎ (m. 996), mais Dominique Urvoy signale que l’auteur irano-arabe Ibn al-Muqaffa (720-757) avait déjà été impliqué dans des polémiques concernant cette inimitabilité coranique[1]. Les trois versets qui servent d’argument sont les suivants :

“Produisez-donc une sûrah semblable [à celle- ci]” (s.10,38) ;

“Apportez donc une dizaine de sûrah-s façonnées comme celle-ci” (s.11,13) ;

“Quand même hommes et djinns s’uniraient pour apporter le semblable de ce coran, ils n’en sauraient apporter le semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres” (s.17,88 – trad. Hamidullah).

A côté de s.10,38, il faut mentionner s.2,23 qui est un quasi doublet mais qui fait appel à des témoins (humains – ce qu’on voit aussi ailleurs, cf. note 1172) :

“Et si vous êtes en doute sur ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, venez donc avec une sûrah semblable et citez vos témoins” (s.2,23).

La lecture musulmane imagine que le texte coranique renvoie à ses propres sourates, selon un procédé d’auto-désignation que les commentateurs musulmans justifient en le présentant comme miraculeux. On le sait (cf. 3.2.1.2), quand un verset comme s.17,88 évoque un coran, il se réfère à la traduction en arabe du lectionnaire judéonazaréen ; ce que l’auteur des feuillets coraniques exprime ici est simplement sa légitime fierté de traducteur car le lectionnaire-coran en arabe est au moins en partie son œuvre.

Quant aux deux premiers versets qui évoquent une insupérabilité, ils rappellent des défis auxquels Moïse dut faire face ; le mot sûrah que l’on prend pour une allusion miraculeuse aux sourates du futur Coran désigne une section de livre (hébreu targumique, šurâ’), à moins qu’il ne s’agisse à l’origine d’un terme dont les consonnes sont quasiment semblables et qui correspond à l’hébreu biblique šîrah, cantique, pièce versifiée (cf. 3.2.1.1).



Du reste, un verset devrait suffire à ouvrir les yeux :

“Apportez donc un écrit de la part de Dieu qui guide mieux que ces deux [écrits]-là, que je le suive !” (s.28,49).

Ce sont deux livres et non pas un seul que l’auteur des feuillets coraniques déclare être les guides inégalables de tout vrai croyant ; il s’agit évidemment de at-tawratu wa l-injîlu, “la Tôrah et l’injîl” selon une expression habituelle du texte lui-même (cf. 3.2.1.4.3). A lui seul, ce verset dément la lecture islamique du Coran – pour s’en tirer, les commentateurs sont obligés d’imaginer que les polythéistes mecquois connaissent la Tôrah et le Coran qui seraient les deux livres visés ici, c’est-à-dire un livre qu’ils sont supposés ignorer et un autre qui n’existe pas encore.

Andrew Rippin a mis en lumière le parallélisme existant entre la notion théologique de "l’inimitabilité du Coran" et celle de "l’impeccabilité du Prophète" : toutes deux relèvent de la même préoccupation et de la même époque – tardive[2]. Jusqu’à aujourd’hui, cette notion d’inimitabilité constitue la réponse (il n’y en a pas d’autre) à ceux qui récusent le Coran ; comme en témoigne al-KindÎ (cf. notes 667 et 1060), les Arabes ou arabophones chrétiens se sont moqués tôt de cette prétention, en montrant qu’il n’est pas difficile de composer de plus beaux vers arabes que ceux du Coran. Mais cela n’avançait à rien, au contraire ; car, ce faisant, ils se focalisaient sur le livre...

[1] Urvoy Dominique, Les penseurs libres dans l’Islam classique, Paris, albin Michel, 1996, p.55-58.

[2] Rippin Andrew, Muslims, Vol.1, London /New York, Routledge, 1990, p.26-27.41.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/neuf.htm

[zOUnOUrs]

Tu as pas tout à fait compris ma remarque.

Le Coran ne se définit pas comme étant un ouvrage scientifique, mais plutôt un "Rappel/Guide" pour les Pieux.

C'est surtout censé être une parole divine, une révélation faite via l'ange gabriel à Mahomet, par celui qui est censé avoir créé l'univers.

Comment ce gars, qui a tout créé, qui sait tout, peut-il faire un oublie aussi énorme quand il sagit de révéler à son espèce favorite des vérités sur le miracle de la reproduction humaine ?

Allah se serait-il planté dans ses explications ? Il est bien faillible ce dieu...

A. Voici d'abord une traduction très fidèle à l'original :

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14
12. Nous avons créé l'homme d'une quintessence de "boue".
13. Puis, nous le plaçâmes en tant que goutte de sperme dans une enceinte sûre
14. Puis nous avons transformé la goutte de sperme en un caillot de sang (Alaqa) (1). Puis nous avons transformé le caillot de sang en bouillie. Puis, nous avons transformé la bouillie en os. puis, nous avons revêtu les os de chair, (etc.)

http://www.rationalisme.org/french/isla ... ologie.htm

Un article intéressant.

En bref, comment un dieu peut-il dire des bêtises ?

[Georges]

mais d' où vient le coran ? Cette première merveille du monde

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