Forum des ex-musulmans orthodoxes

salut !! j'ai retrouvé un petit sympa !

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

khyla a écrit :salut !! j'ai retrouvé un petit sympa !
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Je connais, et je trouve qu'il n'a pas sérieusement examiné la thèse qu'il dit "cryptique". Il y avait sur le même site un forum (fermé à présent*) où ça a été discuté, et j'ai pu me rendre compte que les partisans du mythe sont parfois plus fanatiques et agressifs que ceux de la réalité et de la divinité.

Et pour vraiment prouver l'invention, il faut prouver l'inventeur.

* Le fondateur était parti, il restait quelques modérateurs dont chacun avait une position dogmatique à défende, et utilisait de façon totalement opaque son pouvoir pour torpiller les thèses adverses...

à+

la these cryptique ! tu peux m en parler stp ! parceque l argumentaire blanrue m avait convaincu ! du coup j aimerais en savoir un peu plus !

khyla a écrit :la these cryptique ! tu peux m en parler stp ! parceque l argumentaire blanrue m avait convaincu ! du coup j aimerais en savoir un peu plus !

En bref, si on enlève ce qui a manifestement été rajouté pour conforter des croyances, il reste un résidu qui ne se comprend pas par le besoin de susciter ces croyances, mais s'explique très bien si on remet Jésus dans son contexte (connu surtout par Flavius Josèphe) : un candidat messie galiléen du premier siècle parmi d'autres candidats messies galiléens du premier siècle (Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala...) avec qui il a bien des points communs.

Alors on peut se demander pourquoi Flavius Josèphe n'en parle pas. Mais à peu près tout le monde admet que ce qu'il dit de Jésus a été rajouté. Quand on peut ajouter, on peut retrancher. D'une manière générale, sur la période concernant plus spécialement Jésus, Josèphe est incohérent (pas ailleurs... il n'est pas forcément toujours crédible mais c'est cohérent).

J'ai fait un résumé (qui ne me satisfait pas tant que ça) sur http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusroi.htm

à+

samay a écrit :Je pense que Jésus a effectivement été crucifié , puisqu'à l'époque c'était ça le sort réservé par Rome aux non polythéistes .
Par contre qu'il ait ressuscité ensuite pour monter au ciel , là c'est une autre histoire

De cette résurrection, il y a pourtant des témoins !!!

mario a écrit :

samay a écrit :Je pense que Jésus a effectivement été crucifié , puisqu'à l'époque c'était ça le sort réservé par Rome aux non polythéistes .
Par contre qu'il ait ressuscité ensuite pour monter au ciel , là c'est une autre histoire

De cette résurrection, il y a pourtant des témoins !!!

Je dirai, de sa survie. Parce que si on devait valider à Lourdes le miracle de la résurrection, il faudrait prouver qu'il y avait bien eu décès, et les preuves avancées ne sont vraiment pas péremptoires. Que même un médecin compétent et consciencieux déclare par erreur une personne décédée, cela arrive encore. Et donc, vu que la commission ad hoc est très exigeante, ça ne passerait pas.

à+

salut ! spin !

spin a écrit :

khyla a écrit :la these cryptique ! tu peux m en parler stp ! parceque l argumentaire blanrue m avait convaincu ! du coup j aimerais en savoir un peu plus !

En bref, si on enlève ce qui a manifestement été rajouté pour conforter des croyances, il reste un résidu qui ne se comprend pas par le besoin de susciter ces croyances, mais s'explique très bien si on remet Jésus dans son contexte (connu surtout par Flavius Josèphe) : un candidat messie galiléen du premier siècle parmi d'autres candidats messies galiléens du premier siècle (Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala...) avec qui il a bien des points communs.

Alors on peut se demander pourquoi Flavius Josèphe n'en parle pas. Mais à peu près tout le monde admet que ce qu'il dit de Jésus a été rajouté. Quand on peut ajouter, on peut retrancher. D'une manière générale, sur la période concernant plus spécialement Jésus, Josèphe est incohérent (pas ailleurs... il n'est pas forcément toujours crédible mais c'est cohérent).

J'ai fait un résumé (qui ne me satisfait pas tant que ça) sur http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusroi.htm

à+

je vais encore t'embeter ! mais ca fait un peu leger ! pour me convaicre ! je n'exclue pas que jesus est existé ! mais cela reste peu probable ! mais on ne sait jamais ! une petite preuve ! archeologique ! peu etre que la !! mais bon je reste septique ! donc pour moi cette question crucifié ou pas! reste difficile !

khyla a écrit :je vais encore t'embeter ! mais ca fait un peu leger ! pour me convaicre ! je n'exclue pas que jesus est existé ! mais cela reste peu probable ! mais on ne sait jamais ! une petite preuve ! archeologique ! peu etre que la !! mais bon je reste septique ! donc pour moi cette question crucifié ou pas! reste difficile !

Comme tu voudras, je me ferai une raison . Réponse du berger à la bergère, quelle preuve vois-tu, archéologique, scripturaire ou autre, qu'un jour quelqu'un ait eu l'idée d'inventer ex nihilo le pesonnage de Jésus, avec un succès qui ne s'est jamais démenti ? Parce qu'une invention intégrale suppose un inventeur intégral, et il faut que du premier coup les gens y croient...

à+

spin a écrit :

khyla a écrit :je vais encore t'embeter ! mais ca fait un peu leger ! pour me convaicre ! je n'exclue pas que jesus est existé ! mais cela reste peu probable ! mais on ne sait jamais ! une petite preuve ! archeologique ! peu etre que la !! mais bon je reste septique ! donc pour moi cette question crucifié ou pas! reste difficile !

Comme tu voudras, je me ferai une raison . Réponse du berger à la bergère, quelle preuve vois-tu, archéologique, scripturaire ou autre, qu'un jour quelqu'un ait eu l'idée d'inventer ex nihilo le pesonnage de Jésus, avec un succès qui ne s'est jamais démenti ? Parce qu'une invention intégrale suppose un inventeur intégral, et il faut que du premier coup les gens y croient...

à+

salut ! spin ! c'est vrai que la thèse du mythe ! me parait plus vraisemblable ! que la thèse cryptique ! mais la thèse cryptique me parait plus vraisemblable que les autres ! (thèse traditionaliste par exemple )

une invention intégral suppose un inventeur intégral ! je comprends pas trop ?

une légende ! peut etre une invention integral ! fait par un inventeur integral ? non ?

légende:
C'est un récit fictif le plus souvent d'origine orale faisant appel au merveilleux. Une légende, à la différence d'un conte, est fortement liée à un élément clé, ceci est précisé et se concentre sur un lieu, un objet, un personnage, une histoire, etc. Au fil du temps, la légende devient un mythe pour les sociétés futures, car elle perd en précision et gagne en fantaisie et en grandeur/amplification. Dans la langue courante, le mot légende est également devenu synonyme de mythe, et renvoie à quelque chose dont l'existence n'a jamais pu être prouvée.

je sais pas si c'est dans le sens, "l'invention" tu fais allusion à jésus ? du coup invention intégral ca serait quoi ? exactement ?

j'espere que je t'embete pas trop ! mais je suis pas un pro de l'expression ecrite ! donc je fais repeter souvent ! pour etre sur de pas etre hors sujet !

khyla a écrit :salut ! spin ! c'est vrai que la thèse du mythe ! me parait plus vraisemblable ! que la thèse cryptique ! mais la thèse cryptique me parait plus vraisemblable que les autres ! (thèse traditionaliste par exemple )
une invention intégral suppose un inventeur intégral ! je comprends pas trop ?

une légende ! peut etre une invention integral ! fait par un inventeur integral ? non ?

Sauf qu'une légende n'est pas située précisément dans le temps et l'espace comme l'est l'histoire de Jésus (au moins la fin, à 2-3 ans près et au kilomètre près) .

Et de toute façon, on ne sait pas ce qu'il peut y avoir à l'origine d'une légende, donc la comparaison n'aide pas.

Donc je maintiens, invention intégrale implique inventeur intégral. On a quand même avancé quelques suspects : Marc ou Marcion par exemple, pour l'instant ça me convainc bien moins que la filière des candidats messies galiléens...

Il me paraît évident par contre que Joseph, père de Jésus, a été créé sur mesure. Le vrai père de Jésus devait avoir une tout autre personnalité.

Après, on peut toujours soutenir que l'invention ou la récupération ont été divinement inspirées...

à+

khyla a écrit :salut ! spin ! c'est vrai que la thèse du mythe ! me parait plus vraisemblable ! que la thèse cryptique ! mais la thèse cryptique me parait plus vraisemblable que les autres ! (thèse traditionaliste par exemple )
une invention intégral suppose un inventeur intégral ! je comprends pas trop ?

une légende ! peut etre une invention integral ! fait par un inventeur integral ? non ?

Sauf qu'une légende n'est pas située précisément dans le temps et l'espace comme l'est l'histoire de Jésus (au moins la fin, à 2-3 ans près et au kilomètre près) .

Et de toute façon, on ne sait pas ce qu'il peut y avoir à l'origine d'une légende, donc la comparaison n'aide pas.

Donc je maintiens, invention intégrale implique inventeur intégral. On a quand même avancé quelques suspects : Marc ou Marcion par exemple, pour l'instant ça me convainc bien moins que la filière des candidats messies galiléens...

Il me paraît évident par contre que Joseph, père de Jésus, a été créé sur mesure. Le vrai père de Jésus devait avoir une tout autre personnalité.

Après, on peut toujours soutenir que l'invention ou la récupération ont été divinement inspirées...

à+

spin a écrit :

mario a écrit :

samay a écrit :Je pense que Jésus a effectivement été crucifié , puisqu'à l'époque c'était ça le sort réservé par Rome aux non polythéistes .
Par contre qu'il ait ressuscité ensuite pour monter au ciel , là c'est une autre histoire

De cette résurrection, il y a pourtant des témoins !!!

Je dirai, de sa survie. Parce que si on devait valider à Lourdes le miracle de la résurrection, il faudrait prouver qu'il y avait bien eu décès, et les preuves avancées ne sont vraiment pas péremptoires. Que même un médecin compétent et consciencieux déclare par erreur une personne décédée, cela arrive encore. Et donc, vu que la commission ad hoc est très exigeante, ça ne passerait pas.

à+

Commnt voudrais-tu, mon cher Spin, qu'un homme supplicié, transpercé , pris pour mort, enveloppé dans un linceul, et resté 3 jours dans un caveau, ait pu survivre et se présenter en pleine forme , en possession de tous ses moyens au bout de ces 3 jours ??? Je ne peux croire en une survie, je ne peux croire qu'en sa résurrection !

spin a écrit :

khyla a écrit :salut ! spin ! c'est vrai que la thèse du mythe ! me parait plus vraisemblable ! que la thèse cryptique ! mais la thèse cryptique me parait plus vraisemblable que les autres ! (thèse traditionaliste par exemple )
une invention intégral suppose un inventeur intégral ! je comprends pas trop ?

une légende ! peut etre une invention integral ! fait par un inventeur integral ? non ?

Sauf qu'une légende n'est pas située précisément dans le temps et l'espace comme l'est l'histoire de Jésus (au moins la fin, à 2-3 ans près et au kilomètre près) .

Et de toute façon, on ne sait pas ce qu'il peut y avoir à l'origine d'une légende, donc la comparaison n'aide pas.

Donc je maintiens, invention intégrale implique inventeur intégral. On a quand même avancé quelques suspects : Marc ou Marcion par exemple, pour l'instant ça me convainc bien moins que la filière des candidats messies galiléens...

Il me paraît évident par contre que Joseph, père de Jésus, a été créé sur mesure. Le vrai père de Jésus devait avoir une tout autre personnalité.

Après, on peut toujours soutenir que l'invention ou la récupération ont été divinement inspirées...

à+

salut !spin !
je vois ce que tu veux dire ! merci de m'avoir repondu !

mario a écrit :Commnt voudrais-tu, mon cher Spin, qu'un homme supplicié, transpercé , pris pour mort, enveloppé dans un linceul, et resté 3 jours dans un caveau, ait pu survivre et se présenter en pleine forme , en possession de tous ses moyens au bout de ces 3 jours ??? Je ne peux croire en une survie, je ne peux croire qu'en sa résurrection !

Mon cher Mario, si c'est nécessaire à ta foi je n'ai pas envie de t'embêter. Je t'invite quand même à méditer ceci :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

à+

spin a écrit :

mario a écrit :Commnt voudrais-tu, mon cher Spin, qu'un homme supplicié, transpercé , pris pour mort, enveloppé dans un linceul, et resté 3 jours dans un caveau, ait pu survivre et se présenter en pleine forme , en possession de tous ses moyens au bout de ces 3 jours ??? Je ne peux croire en une survie, je ne peux croire qu'en sa résurrection !

Mon cher Mario, si c'est nécessaire à ta foi je n'ai pas envie de t'embêter. Je t'invite quand même à méditer ceci :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

à+

Mais mon cher SPIN, l'un n'empêche pas l'autre , et la foi par la Connaissance intime de DIEU n'élimine pas la recherche objective sur l'historicité de Jésus !