Bonjour tout le monde

[Loelysa]

Bienvenue, et merci, Fleur.
Loelysa, qu'est-ce que tu penses par exemple des versets sur l'héritage, dans le Coran ? Versets artificiels pas envoyés par Dieu, vraie parole de Dieu qu'il ne fait pas appliquer pour une raison complètement tordue, ou bien bonne marche à suivre pour une société saine ?

Ben je vois pas ce que tu reproches à ces versets.. Comprends que quand on se replace dans le contexte, c'étaient des femmes qui travaillaient pas, et les hommes qui prenaient tout en charge.
D'ailleurs Dieu précise bien dans la 4:34 que les hommes dépensent pour les femmes. Or si il s'avère que les femmes travaillent de nos jours et qu'elles dépensent elles aussi pour les familles, pourquoi appliquerait-on ainsi l'héritage ?
Quand la cause du verset (ici la prise en charge familiale par l'homme exclusivement) n'existe plus dans une dite société, l'effet non plus (ici héritage double pour un homme).
Pour résumer : si cause -> effet
Si non cause -> non effet

Je sais pas si tu me suis mais je me comprends

[Yi Sun-sin]

Ben je vois pas ce que tu reproches à ces versets.. Comprends que quand on se replace dans le contexte, c'étaient des femmes qui travaillaient pas, et les hommes qui prenaient tout en charge.

Moi, je vois deux contextes différents. Dans un cas, je cherche à juger l'islam en tant que fausse religion, le coran en tant que faux livre sacré. Dans ce cas, tu a peut-être raison. Dans l'autre, je me demande si le Coran est vrai ou pas. Dans ce cas, le contexte, c'est celui de la dernière révélation que Dieu enverra jamais sur la Terre. Du coup, c'est censé être un texte qui garde tout son sens jusqu'au jugement dernier. Et c'est là que le bat blesse…

D'ailleurs Dieu précise bien dans la 4:34 que les hommes dépensent pour les femmes. Or si il s'avère que les femmes travaillent de nos jours et qu'elles dépensent elles aussi pour les familles, pourquoi appliquerait-on ainsi l'héritage ?

Tu oublies le plus important. À savoir, pourquoi est-ce que le Coran dont on nous assure qu'il contenait déjà toutes les découvertes scientifiques des 15 dernières siècles, et toutes celles des siècles à venir, ne contenait pas un mot sur le fait qu'un jour, les femmes travailleraient aussi ?

Quand la cause du verset (ici la prise en charge familiale par l'homme exclusivement) n'existe plus dans une dite société, l'effet non plus (ici héritage double pour un homme).

Le verset ne me présente pas un raisonnement, il me donne une règle. Et la règle ne parle nul part de travail. Elle ne dit pas du tout qu'un fils qui ne travaille pas doit avoir la moitié de la part d'un fils qui travail.
Est-ce que tu penses qu'à l'époque, il n'existait pas de gens incapables de travailler en raison d'un handicap grave ? Un fils fortement handicapé physiquement ou mentalement, même dans la société des arabes du 7ième siècle, ne pourra pas travailler ni assurer la charge familiale, et pourtant la règle dit bien qu'il doit avoir une part deux fois plus importante que celle de sa sœur.

Pour résumer : si cause -> effet
Si non cause -> non effet
(principe de corrélation )

Je sais pas si tu me suis mais je me comprends

Une implication ne dit pas ça.
Pour reprendre ce que tu dis en le corrigeant, une implication dit simplement que :
- si cause -> effet
- si non effet -> non cause
Et on peut déduire la deuxième proposition de la première.
Mais dans le cas de l'absence d'une cause particulière, rien ne permet d'assurer qu'une autre cause n'entrainera pas absolument les mêmes effets.
(Je peux pinailler très fort . Je n'ai pas suivi des cours de logique pour du beurre.)

[Loelysa]

Moi, je vois deux contextes différents. Dans un cas, je cherche à juger l'islam en tant que fausse religion, le coran en tant que faux livre sacré. Dans ce cas, tu a peut-être raison. Dans l'autre, je me demande si le Coran est vrai ou pas. Dans ce cas, le contexte, c'est celui de la dernière révélation que Dieu enverra jamais sur la Terre. Du coup, c'est censé être un texte qui garde tout son sens jusqu'au jugement dernier. Et c'est là que le bat blesse…

Non rien ne blesse, je comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ce que t'es censé comprendre et que j'ai expliqué.

Tu oublies le plus important. À savoir, pourquoi est-ce que le Coran dont on nous assure qu'il contenait déjà toutes les découvertes scientifiques des 15 dernières siècles, et toutes celles des siècles à venir, ne contenait pas un mot sur le fait qu'un jour, les femmes travailleraient aussi ?

Mais de quelles découvertes scientifiques tu parles ?
C'est un Livre Saint, pas une encyclopédie, au risque de me répéter...

Le verset ne me présente pas un raisonnement, il me donne une règle. Et la règle ne parle nul part de travail. Elle ne dit pas du tout qu'un fils qui ne travaille pas doit avoir la moitié de la part d'un fils qui travail.
Est-ce que tu penses qu'à l'époque, il n'existait pas de gens incapables de travailler en raison d'un handicap grave ? Un fils fortement handicapé physiquement ou mentalement, même dans la société des arabes du 7ième siècle, ne pourra pas travailler ni assurer la charge familiale, et pourtant la règle dit bien qu'il doit avoir une part deux fois plus importante que celle de sa sœur.

Non lis la Sourate, elle parle bien d'une société où les hommes travaillent, la règle s'applique donc quand ceux-ci travaillent. Pourquoi veux-tu absolument faire dire au verset ce qu'il n'a jamais dit

Une implication ne dit pas ça.
Pour reprendre ce que tu dis en le corrigeant, une implication dit simplement que :
- si cause -> effet
- si non effet -> non cause
Et on peut déduire la deuxième proposition de la première.
Mais dans le cas de l'absence d'une cause particulière, rien ne permet d'assurer qu'une autre cause n'entrainera pas absolument les mêmes effets.
(Je peux pinailler très fort . Je n'ai pas suivi des cours de logique pour du beurre.)

Ooops, j'ai édité trop tard, tant pis ^^
Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque la cause n'existe pas, l'effet non plus, tu saisis ?

(je précise que ma deuxième édition concernait une faute d'orthographe, on sait jamais)

[Yi Sun-sin]

Non rien ne blesse, je comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ce que t'es censé comprendre et que j'ai expliqué.

Sans doute parce que c'est toi qui ne comprends pas quelque chose que tu devrais comprendre.

Mais de quelle découverte scientifique tu parles ?

Je te l'ai dit, de celles que bon nombre de joyeux plaisantins prétendent avoir trouvé dans le Coran. Je suis étonné que tu n'en ai jamais parlé.
Je vais même te présenter une de leurs créations les plus distrayantes et les plus amusantes :
http://www.youtube.com/watch?v=QO5eTeDp ... re=related
Cette vidéo est à la documentaire scientifique ce que Ken le Survivant est au film .

C'est un Livre Saint, pas une encyclopédie, au risque de me répéter...

Et qu'est-ce qui est censé me convaincre de la sainteté d'un livre incapable de dire quoi que ce soit de censé sur la société qui m'entoure, ou sur toute société en dehors de celle dans laquelle vivait celui qui l'a soit-disant rapporté.

Non lis la Sourate, elle parle bien d'une société où les hommes travaillent, la règle s'applique donc quand ceux-ci travaillent.

Comment est-ce que tu veux me faire croire que le fait qu'il soit mentionné que les hommes entretiennent le foyer dans un tout autre verset change quoi que ce soit à un ordre on ne peut plus clair ? Par quel jeu pervers est-ce que Dieu est censé avoir volontairement laissé l'ambiguïté, alors qu'en remplaçant « le fils » par « celui qui entretien le foyer », il aurait dissipé toute méprise possible ?
Sans doute est-ce que j'en attends trop du tout-puissant .

Pourquoi veux-tu absolument faire dire au verset ce qu'il n'a jamais dit

Je fais dire au verset qui dit que le fils doit avoir la part de deux filles dans l'héritage au verset qui dit que le fils doit avoir la part de deux filles. Celui qui lui donne un autre sens, c'est toi.

Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque la cause n'existe pas, l'effet non plus, tu saisis ?

Oui. Seulement, la seule cause mentionné dans le verset, c'est le sexe de l'enfant. Effectivement, si on n'avait muté pour n'avoir plus qu'un seul chromosome sexuel, alors la règle ne s'appliquerait plus, je suis d'accord. Ça n'est pas le cas.

[Loelysa]

Sans doute parce que c'est toi qui ne comprends pas quelque chose que tu devrais comprendre.

Ben non, mes arguments sont plausibles désolée

Je te l'ai dit, de celles que bon nombre de joyeux plaisantins prétendent avoir trouvé dans le Coran. Je suis étonné que tu n'en ai jamais parlé.
Je vais même te présenter une de leurs créations les plus distrayantes et les plus amusantes :
http://www.youtube.com/watch?v=QO5eTeDp ... re=related
Cette vidéo est à la documentaire scientifique ce que Ken le Survivant est au film .

Oui ben qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est une façon pour ces pseudos-scientifiques de gagner leur pain. Mon rôle n'est pas de dire Amen à tout ce qu'ils avancent.

Comment est-ce que tu veux me faire croire que le fait qu'il soit mentionné que les hommes entretiennent le foyer dans un tout autre verset change quoi que ce soit à un ordre on ne peut plus clair ? Par quel jeu pervers est-ce que Dieu est censé avoir volontairement laissé l'ambiguïté, alors qu'en remplaçant « le fils » par « celui qui entretien le foyer », il aurait dissipé toute méprise possible ?
Sans doute est-ce que j'en attends trop du tout-puissant .

Je t'apprends rien si je te dis que le Coran s'adresse aux hommes, si ?
Change par femme t'auras sûrement ta réponse si c'est ce que tu veux.

Oui. Seulement, la seule cause mentionné dans le verset, c'est le sexe de l'enfant. Effectivement, si on n'avait muté pour n'avoir plus qu'un seul chromosome sexuel, alors la règle ne s'appliquerait plus, je suis d'accord. Ça n'est pas le cas.

Non c'est toi qui contorsionne le verset pour qu'il corresponde à ta vision des choses, j'y peux rien.

[Yi Sun-sin]

Ben non, mes arguments sont plausibles désolée

Je te reproche juste de ne pas avoir compris les miens .

Je t'apprends rien si je te dis que le Coran s'adresse aux hommes, si ?
Change par femme t'auras sûrement ta réponse si c'est ce que tu veux.

Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: aux filles, une part équivalente à celle de deux filles.

Les femmes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à celles-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’elles font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs femmes), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs épouses, avec la protection d’Allah.

Hum. Non, désolé, ça ne veut juste plus rien dire.

Non c'est toi qui contorsionne le verset pour qu'il corresponde à ta vision des choses, j'y peux rien.

Voici ce que le verset dit :

Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: aux fils, une part équivalente à celle de deux filles.

voici ce que je comprends :
Cause : l'enfant est un fils
Conséquence : l'enfant à une part équivalente à celle de deux filles.
Ce n'est manifestement pas moi qui contorsionne.

[Weshkoi]

Bienvenu a toi, Fleur

Merci Yi Sun-sin pour cette vidéo monumentale qui est une telle injure à l'intelligence, à l'histoire et au simple bon sens que j'en ais explosé de rire en la voyant. Ce qui est moins drôle, c'est que mon épouse l'a défendu avec une extrême virulence, malgré les évidences, simplement parce que ses présentateurs se posent en "autorité islamique". Et pourtant elle est relativement modérée, et pourtant il y en as des millions comme elle, prêts a tout croire, y compris l'inconcevable, dès lors que l'on dit "islam", "coran", ...

Loelysa c'est pour cela que tu te sent peut être agressée sur ce forum (a mon humble avis), ton cœur de croyance est clair, tu crois en une religion de bien tout simplement. Malheureusement, en te revendiquant musulmane ainsi, tu véhicule une image fausse de ta religion. Tu véhicule certes l'image qu'elle devrait avoir, mais les faits sont autre car tout ce que tu défend tombera le jour ou la sharia sera appliquée.

Je suppose que pour toi "nulle contrainte en la religion" veux dire quelque chose. Malheureusement, pour la masse orthodoxe, ce verset est abrogé, il n'existe plus, si ce n'est dans les récitation, et pour montrer au non musulman un visage tolérant qui incite a entrer et disparait dès que l'on est entré.

Essaye de compter le nombre de versets, de règles que tu altère par le contexte (je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, c'est même obligatoire si l'on tient a cette religion de bien), et affirme moi que les savants qui parlent le plus fort font de même, que ceux qui dirigent et sont en position d'instaurer la sharia font de même, que la majorité de ceux qui expliquent la religion font de même.

En tout cas, ces contorsions contextuelles m'intéressent au plus haut point, car a défaut de savoir comme faire ouvrir les yeux, je saurais au moins, comment maintenir sur un chemin de bien.

[diabless6]

Il y a marquer dans le coran "point de contrainte dans ta religion..." ce qui sous entend que même ce qui est illicite est hallal dans certaines circonstances c'est tout de même paradoxale.
Manger du alouf est interdit, mais si il y a pénurie de viande c'est autorisé ! Malheureusement, il y en a plein d'autres exemples comme ça, c'est inacceptables.

[samay]

Je me demande comment tout ça peut être pris au sérieux par autant de gens .
Perso , rien qu'avec cette histoire d'ange qui descend du ciel apporter des révélations et patati et patata , j'ai même plus besoin d'entendre la suite .
L'histoire du papa Noël est quand même mieux , puisque lui au moins il ramène des cadeaux en dur et bien palpables . Dans l'autre histoire , le cadeau c'est le paradis mdrrrr ...ils prennent vraiment les enfants du bon dieu pour des canards sauvages

[Maried]

Bienvenue Fleur sur ce site et félicitations pour ton courage car je crois que l'apostasie n'est pas tolérée en islam

[diabless6]

Bienvenue Fleur sur ce site et félicitations pour ton courage car je crois que l'apostasie n'est pas tolérée en islam

Mais si, islam est fait de tolérance et de paix, tu ne le savait pas ? Tu m'étonnes
Vous êtes des ignorants de kufr, bandes de mécréants.
Amine

[lkm]

L’islam n’est pas une simple religion, c’est toute une idéologie sectaire qui remplace, chez l’être humain née musulman, toute sa logique par une logique de soumission ; dès sa naissance, il y a l’appel à la prière chuchoté dans son oreille et par la suite, tout un système bien défini et tracé et qui laissera ce musulman emprisonné de cette logique islamique. Mais cela n’a jamais empêché beaucoup de s’en échapper, avec beaucoup de courage et d’audace d’un côté et beaucoup d’énergie de l’autre.

Progressivement, l’islam orthodoxe conditionne l’esprit pour qu’il soit en état de défense du contenu contre toute critique, commençant par inculquer ce principe dans l’éducation de la famille, ensuite l’enseignement et surtout la société, ce principe là tue chez l’être humain toute indépendance intellectuelle car l’être humain musulman fait partie de el ouma, un seul corps, un seul système et une seule logique qui peut être un peu différente dans la forme d’une personne à une autre, d’une école à une autre mais le fonds reste le même et se résume « j’ai toujours raison et les autres ont toujours tort».

Donc, il faut tout un traitement de sismothérapie pour que le musulman orthodoxe puisse se réveiller et regarder les choses en face, et discuter avec les non musulmans est le meilleur remède pour qu’un musulman orthodoxe puisse au moins changer, et c’est cela que le coran interdit les discussions avec les non musulmans que dans des cas bien précis.

Quant au musulman qui accepte déjà de discuter, cela peut être considéré comme un grand pas, et prouve qu’il a déjà un doute; en apparence, il montre qu’il est sûr de lui, mais ce qui est sûr c’est qu’en discutant et en faisant réfléchir son esprit un peu et en faisant des recherches pour se défendre, il ne sera plus comme avant car il sera confronté à des vérités nouvelles.

On peut remarquer combien de personnes reviennent sur ce forum pour nous dire qu’elles ont été libérées de l’emprise de l’islam grâce à ce forum, d’autres se contentent d’envoyer un email ou un mp de remerciements. Je signale que notre but sur ce forum n’est pas de détourner les gens de leur croyances, cela est bien clair, chacun est libre pour croire ou pas, mais on offre tout simplement un espace libre pour que chacun s’exprime.

Une personne qui vient sur ce forum et qui montre beaucoup d’impolitesse à l’égard des autres, sans se présenter d’abord, et commence à donner des leçons de morale et à insulter la logique humaine, et à lancer des accusations, en prétendant détenir la vérité, je peux dire que c’est tout simplement un manque d’éducation et de civisme et en général, et que ça ne provient que d’un musulman orthodoxe, c’est une nature non innée chez eux mais une nature inculquée et transmise, et qu’on trouve rarement dans les autres croyances.

[diabless6]

Quant au musulman qui accepte déjà de discuter, cela peut être considéré comme un grand pas

Ils peuvent être considérés aussi comme des associateurs si ils discutent de leur secte avec les mécréants, ce qui est condamnable

Je signale que notre but sur ce forum n’est pas de détourner les gens de leur croyances

Le but du forum, est de les sensibiliser sur l'influence néfaste et nocive que peut avoir islam sur eux.. envers les non musulmans et les autres cultures.

[Yi Sun-sin]

Ce qui est moins drôle, c'est que mon épouse l'a défendu avec une extrême virulence, malgré les évidences, simplement parce que ses présentateurs se posent en "autorité islamique".

Ah oui ? Dur !
Ce que tu peux faire, c'est si tu a un globe terrestre à la maison, lui demander de tracer les traits rouges qu'on voit pendant le passage sur le nombre d'Or. Si ça ne suffit pas à lui faire comprendre qu'elle s'est fait couilloner, je ne vois pas quoi dire…

[lkm]

Le but du forum, est de les sensibiliser sur l'influence néfaste et nocive que peut avoir islam sur eux.. envers les non musulmans et les autres cultures.