Preuve d'existence de dieu

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phil29
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par phil29 »

Bonjour;
Mario a écrit:
Pas absolument gratuite, mon cher zOUnOurs, car il n’est pas évident du tout que le seul hasard lié à la sélection naturelle puisse rendre compte du résultat final, qui est le monde tel que nous pouvons l’observer et l’admirer...
En fait ton argument est tout à fait contestable car ce sont les contraintes environnementales qui sont à l'origine de l'évolution des espèces, l'intelligent design dont tu te fais le hérault ici est contestable car c'est du créationnisme déguisé: le hasard dont parles les scientifiques désigne l'ensemble des facteurs physiques qui influence l'évolution des espèces comme les rayonnements cosmiques qui provoquent des modifications du génome, les changements du climat, la tectonique des plaques qui isolent des poupulations d'espèces sur des continents, les chutes de météorites etc... Brefs, ce sont des facteurs physiques, on les regroupent par commodités sous le treme génériques de hasard au sens de la loi mathématiques des probabilités: le hasard veut dire donc: "ensemble des facteurs physiques". Rien, absolument rien ne démontre qu'il n'y a jamais eu une intervention d'une quelcquonque intelligence "extérieure" dans l'histoire de l'évolution des espèces. En fait tu nous fais du créationnisme avec ton intelligent design à la noix,cette théorie ne repose sur rien de sérieux et voici un article du cnrs qui le démontre:
Le créationnisme du « dessein intelligent » : le providentialisme de William Paley présenté comme science
Le créationnisme du « dessein intelligent » : le providentialisme de William Paley présenté comme science

Suite aux revers juridiques des créationnistes « scientifiques » de la seconde moitié des années 1980, ceux-ci doivent à nouveau changer de stratégie. Dès le début des années 1990, P. Johnson, juriste, élabore la notion d’ « Intelligent Design » (ID) à partir de la vieille analogie du théologien anglican William Paley et la présente comme théorie scientifique. La stratégie consiste à utiliser l’étiquette « science » pour atteindre des objectifs politiques et spirituels, objectifs clairement énoncés dans leur « Wedge Document » (voir le Nouvel Observateur Hors Série « La bible contre Darwin » dirigé par Laurent Mayet, décembre 2005). L’un de ces objectifs principaux est de faire passer une conception théologique pour de la science afin que celle-ci soit enseignée dans les écoles. Nous reprendrons ici une partie de l’analyse de ce mouvement publiée dans « Les matérialismes et leurs détracteurs », de Jean Dubessy, Marc Silberstein et Guillaume Lecointre (Syllepse, 2004). On se reportera à ce livre pour plus de détails. Selon le Discovery Institute qui structure le mouvement, « la théorie du dessein intelligent affirme que certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont expliquées au mieux par une cause intelligente, et non par un processus non dirigé telle la sélection naturelle ». Faute de preuves épistémologiquement et scientifiquement acceptables, le mouvement du « dessein intelligent » s’emploie surtout à critiquer tout ce qui peut l’être dans la théorie darwinienne de l’évolution, en particulier ses ennemis de toujours : le matérialisme méthodologique inhérent à une approche seulement scientifique des origines du monde naturel, et le rôle de la contingence des facteurs de transformation des espèces au cours du temps. Pour toute argumentation, il ne s’agit que de la répétition (Voir « Pour Darwin », coordonné par Patrick Tort, PUF, 1997), sous une forme retravaillée, de l’analogie finaliste du théologien anglican William Paley (1743-1805). Arguant que tout objet/artefact est intentionnellement façonné pour remplir une fonction, Paley et ses imitateurs d’aujourd’hui transposent ce principe dans la Nature pour faire intervenir une intelligence conceptrice à l’origine de l’adéquation entre formes et fonctions naturelles, et donc une intelligence à l’origine des êtres vivants. Les promoteurs modernes du dessein intelligent veulent avoir été désirés par un créateur, quel qu’il soit : c’est là la proposition minimale. Ensuite, il revient à chacun d’argumenter sa construction théologique. Sur le plan de la technique d’argumentation, ce sont toujours les mêmes vieux ressorts. D’abord, un travail de confusion épistémologique consiste à présenter la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique, mais tour à tour comme une « idéologie », une « philosophie naturelle », finalement une position métaphysique qui plierait les « faits » à son impérieuse nécessité. En retour, les tenants du « dessein intelligent » légitimeront le fait que leur propre « courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles» (le mot est de P. Johnson, l’un des principaux acteurs du mouvement) puisse également faire l’objet d’un « programme de recherches », dans lequel d’ailleurs des universitaires américains se sont déjà engagés (Charles Thaxton, Michael Behe…). Ensuite, les adeptes de ce mouvement (William Dembski, Casey Luskin, Nancy Pearcey, John Wiester…) dépensent la plus grande partie de leur énergie à une critique hypertrophiée du darwinisme qui passe par des stratégies précises, non exclusives entre elles.

1. Les stratégies du « Dessein Intelligent »
La première de ces stratégies consiste à poser de mauvaises questions ou émettre des objections fausses, appuyées de raisonnements analogiques. Cette fois-ci, on le fait à un niveau de détail qui met la plus grande part du public dans l’embarras : l’instruction apparente force le respect ; dans le même temps livre le public pieds et poings liés à la manipulation par manque d’expertise. Le procédé fonctionne : les boussoles des journalistes s’affolent ; ces derniers tombent dans le piège ou ne récusent que timidement. Les promoteurs du dessein intelligent se font inviter dans les universités pour débattre. La seconde de ces stratégies consiste à produire ce qu’on pourrait appeler le décalage d’échelle. On isole un détail de la théorie darwinienne de l’évolution ou une erreur de vulgarisation ; on émet des objections techniquement sophistiquées sur le détail sélectionné, pour les présenter comme des réfutations majeures de tout l’ensemble théorique. Enfin, la stratégie générale de communication, en particulier celle promue par P. Johnson, consiste à pratiquer cette hypertrophie de la critique en explicitant le moins possible ce que le mouvement proposerait en remplacement de ce que l’on critique, Cette stratégie a un triple avantage. Premièrement, elle cache la vacuité des preuves scientifiques en faveur du dessein intelligent. Deuxièmement, elle permet de garder une neutralité de façade, en apparence éloignée des religions, et surtout du créationnisme traditionnel. Mais surtout, elle évite de faire entrer des dogmes particuliers en conflit. Phillip Johnson déclare au journal World sa stratégie : « la clé consiste plutôt à promouvoir des qualités d’analyse qu’à défendre une position préconçue ». Ce qui permet à la fois d’apparaître objectif et surtout de ratisser large. L’écrivain et journaliste Louis Freedberg écrit à propos de P. Johnson :

« Il [Phillip Johnson, Discovery Institute] évite de répondre aux questions ciblées, y compris à quoi pourrait ressembler selon lui le créateur intelligent : « Il se pourrait certainement que ce soit Dieu, une créature surnaturelle, mais en principe ce pourrait être aussi des aliens de l’espace d’une grande intelligence qui ont fait la conception », dit-il…. Il ne dira pas s’il est créationniste ou non. « Je ne répondrai pas à cette question. C’est comme si vous me demandiez si j’ai jamais été un jour membre du parti communiste ».

En effet, P. Johnson veut fédérer toutes les forces anti-darwiniennes, qu’elles travaillent ensemble plutôt que de s’affronter sur leurs positions dogmatiques : « si vous essayez de promouvoir une position particulière trop détaillée, vous finissez sur la défensive, divisés et combattant entre vous. (…). La notion de conception intelligente n’est pas une position, c’est un courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles ». S’affirmer en faveur d’une chapelle ruinerait son entreprise d’extension. Il travaille donc sur le dénominateur commun à la plupart des religions : critique du darwinisme et sophistication de l’argument en faveur d’une intelligence à l’origine de l’adéquation forme-fonction dans la Nature. Nancy Pearcey, autre promotrice de même mouvement, éclaire la stratégie de communication de P. Johnson en le citant :
« La plus fondamentale et la plus significative des affirmations du darwinisme est que la vie est le produit de forces impersonnelles, que c’est un accident. (…). C’est une philosophie qui prend à défaut la plupart des américains. Si les chrétiens orientent le débat de cette façon, nous ne pouvons pas être marginalisés ».

On y trouve presque tout. D’abord, la confusion épistémologique à travers un darwinisme vu comme philosophie. Les forces « impersonnelles » sont une nécessité méthodologique des sciences, pas un parti pris philosophique. Cette ignorance têtue et militante de l’indépendance des sciences fait de ce mouvement une force anti-scientifique, nous y reviendrons. Ensuite, la démagogie par l’écoute attentive des américains. En effet, si le darwinisme est une philosophie, on irait presque jusqu’à voter pour établir s’il est question de l’adopter collectivement ou non, si toutefois les débats philosophiques avaient quelque chose à voir avec un vote démocratique. Ironie mise à part, on voit là qu’il y a un véritable enjeu de pouvoir, que confirme l’appel final à la mobilisation des chrétiens. Le résultat net, c’est que les chrétiens sont appelés à intervenir en tant que chrétiens dans les débats qui sont au cœur des méthodologies scientifiques. Au-delà du défaut de laïcité que cela implique, il est fait appel à un nouvel acte de prédation de l’idéologie sur la science. Car la répétition des mêmes éléments discursifs au travers de l’histoire (ici l’analogie de Paley), mobilisée autour d’enjeux de pouvoir, est le propre de l’idéologie. L’historicité évolutive des sciences sert ici de substrat à une idéologie dont la trans-historicité réitérative a besoin de se cacher derrière les faits nouveaux générés par la première. La première innove, la seconde se répète en parasite de la première, cherchant à en extraire l’apparence du nouveau. On trouvera une analyse fine de ces mécanismes dans « La pensée hiérarchique et l’évolution », de Patrick Tort (Aubier, 1983). Plus globalement, on trouvera des exemples de ces stratégies à l’œuvre et leur analyse dans Dubessy, Lecointre et Silberstein (2004).

2 . Qui sont-ils et pour quoi travaillent-ils ?
Cependant, la neutralité apparente de P. Johnson n’empêche pas les vraies motivations des autres membres du mouvement de s’afficher. Michael Denton, un praticien de longue date de la désinformation instruite (voir Beaumont, 1997 ; Delsol et Flatin, 1997 ; Lecointre, 1997 ; Tassy, 1997 ; tous dans « Pour Darwin », P.U.F., 1997) a récemment dévoilé pourquoi la théorie darwinienne de l’évolution le gênait tant, en faisant éclater au grand jour sa vision totalement téléologique du monde dans un livre intitulé « L’évolution a-t-elle un sens ? » traduit récemment chez Fayard. Dans son opuscule “Evolution by Design”, Jonathan Wells expose une compréhension des transitions entre espèces mue par des créations successives (il s’agit donc bien d’un créationnisme) et affirme que le but ultime fut de créer un environnement convenable pour que la Terre puisse accueillir les êtres humains (il s’agit donc de la version forte de la téléologie, d’une sorte de principe anthropique biologique) :

« J’émets la conjecture selon laquelle l’espèce humaine était prévue bien avant que la vie sur Terre n’apparaisse, et l’Histoire de la Vie est l’enregistrement de la réalisation de ce plan… Les organismes primitifs ont dû paver la route pour l’établissement des écosystèmes stables que nous connaissons aujourd’hui. Une planète stérile devait devenir un jardin... Le premier bébé humain devait sans doute être nourri par un être très semblable à lui-même, tel un primate ressemblant à un homme. Cette créature devait à son tour avoir été nourrie par une autre, intermédiaire entre elle-même et un mammifère plus primitif. En d’autres termes, un plan prévoyant l’émergence des êtres humains devait inclure quelque chose comme la succession des formes préhistoriques que nous trouvons dans le registre fossile. »(…) « Bien que ce processus ressemble superficiellement à la notion darwinienne d’ascendance commune, la théorie du dessein intelligent en diffère en maintenant que les prédécesseurs n’ont pas besoin d’être des ancêtres biologiques mais seulement des dispensateurs de nourriture et de protection essentiels».

Jonathan Wells est membre du Discovery Institute depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church, église travaillant à la fois pour l’ « unification » du christianisme mondial et l’ « unification » des sciences (voir « Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information », de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; en particulier les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :

« Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat ».

Charles Thaxton, l’un des initiateurs du « dessein intelligent », après son doctorat de chimie, se demandait si la vie avait réellement commencé dans une soupe primitive. Il se souvint que les critiques sur les origines de la vie commençaient à voir le jour parmi les scientifiques (il s’agissait en fait de discussions sur la possibilité d’une atmosphère réductrice comme le prévoyait l’expérience fameuse d’Urey et de Miller).

« Mais je pensais continuellement au verset de la bible qui dit « soit vainqueur du mal par le bien ». J’avais le sentiment que les chrétiens devaient offrir une alternative positive à la théorie de l’évolution ».

Cette alternative au « Mal » fut la notion de dessein intelligent, formalisée dans un livre où l’ADN est interprété comme de « l’intelligence codée dans une structure biologique », requérant par là même une « intervention intelligente ».

Les principaux promoteurs du courant du dessein intelligent ne cachent donc pas que les impulsions du mouvement sont clairement religieuses. Mais s’ils se démarquent des religions par pure stratégie, ils travaillent néanmoins dans des structures identifiées. Jonathan Wells et Phillip Johnson, sont membres du “Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture (CRSC), une branche de l’ « Institut de la Découverte » (Discovery Institute), Think Tank conservateur fonctionnant sur des fonds privés, établie à Seattle. Le CRSC, dont le programme de formation a été concocté par P. Johnson lui-même, diffuse l’idée que la science en général, et plus particulièrement la théorie de l’évolution, sont responsables d’une « philosophie matérialiste et athée » qui aurait des conséquences culturelles « désastreuses » sur nos sociétés et qu’il faudrait donc combattre. Le CRSC se fait le promoteur d’une stratégie de remplacement de la science actuelle par une science incorporant la notion de « dessein intelligent » et les causes surnaturelles. Il rejette l’idée –assez répandue dans le monde anglo-saxon– selon laquelle Dieu utiliserait le processus évolutif comme moyen de sa création. Il déclare que la science, au contraire, en se limitant aux explications naturelles du monde physique, affirmerait explicitement l’inexistence de Dieu. Selon J. Wells :
« La théorie de Darwin exclut le dessein et donc exclut logiquement Dieu. C’est la source de son athéisme ».

Le CRSC rejette même l’idée assez répandue selon laquelle la science ne s’occupe que du monde physique, tandis que la sphère spirituelle appréhenderait les aspects esthétiques, moraux et religieux. On pourrait même ici critiquer cette distribution des rôles en considérant que les aspects moraux et esthétiques de notre monde ne relèvent ni de la science, ni nécessairement de la sphère spirituelle, réduisant au maximum le champ d’action de la spiritualité. Mais le CRSC rejette cette distribution pour les raisons diamétralement opposées : selon lui, la science doit au contraire se fondre dans la sphère spirituelle, ce qui étend au maximum le champ d’action de celle-ci.

En forçant le lien entre la théorie darwinienne de l’évolution et l’athéisme et en disqualifiant celles des religions qui reconnaissent un terrain propre et limité aux sciences naturelles, le CRSC espère opérer une cassure, piloter un divorce entre ceux qui reconnaissent le fait évolutif et ceux qui sont religieux. Il déclare qu’on doit absolument choisir entre être un supporter athée de l’évolution darwinienne ou un opposant religieux, ce qui, aux Etats-Unis, n’est pas une dichotomie anodine. Le CRSC entend étendre le « dessein intelligent » à tous les aspects de la culture, conformément à l’appel au renouveau de la science et de la culture qu’indique son nom, travail destiné à « combler le gouffre séparant les créationnistes des théistes évolutionnistes ». Grâce au dessein intelligent, les premiers n’ont plus besoin de s’agripper à une interprétation littérale de la Bible pour garder Dieu dans le discours sur nos origines, et les seconds peuvent tranquillement rejeter Darwin sans risquer le ridicule, aidés du vernis de sérieux que confèrent de –prétendues– nouvelles propositions. Les membres du CRSC pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une « éthique naturelle », une « morale naturelle », et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents du dessein intelligent de l’Homme. Ce serait donc à cette science de découvrir lesquels de nos comportements, nos mœurs, notre morale sont voulus par Dieu. La fonction de Think Tank conservateur prend alors toute sa signification : l’avortement et l’homosexualité transgressent le dessein intelligent de Dieu, notamment par dévoiement des fonctions pour lesquelles nos formes avaient été initialement créées. Grâce à ces diplômés d’universités, la lutte contre ces « transgressions » se voit parée d’un alibi scientifique. En donnant une assise prétendument scientifique au « Bien » et au « Mal », le courant du « dessein intelligent » débouche donc sur une sorte de scientisme religieux qui, pour des scientifiques européens, paraît paradoxal et même effrayant, habitués qu’ils sont pour la plupart à préserver la neutralité de la science par le respect de son indispensable cadre laïque.

© CNRS - Contacts : Sagascience@cnrs-dir.fr

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre3.html
La réalité du dessein intelligent tel que tu nous le vends c'est que c'est aussi loufoque que les théories créationnistes à Curtis et que cette théorie n'a rien de scientifique...

Bonne journée.
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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mario
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par mario »

phil29 a écrit :
mario a écrit :Pas absolument gratuite, mon cher zOUnOurs, car il n’est pas évident du tout que le seul hasard lié à la sélection naturelle puisse rendre compte du résultat final, qui est le monde tel que nous pouvons l’observer et l’admirer...

En fait ton argument est tout à fait contestable car ce sont les contraintes environnementales qui sont à l'origine de l'évolution des espèces, l'intelligent design dont tu te fais le hérault ici est contestable car c'est du créationnisme déguisé: le hasard dont parles les scientifiques désigne l'ensemble des facteurs physiques qui influence l'évolution des espèces comme les rayonnements cosmiques qui provoquent des modifications du génome, les changements du climat, la tectonique des plaques qui isolent des poupulations d'espèces sur des continents, les chutes de météorites etc... Brefs, ce sont des facteurs physiques, on les regroupent par commodités sous le treme génériques de hasard au sens de la loi mathématiques des probabilités: le hasard veut dire donc: "ensemble des facteurs physiques". Rien, absolument rien ne démontre qu'il n'y a jamais eu une intervention d'une quelcquonque intelligence "extérieure" dans l'histoire de l'évolution des espèces. En fait tu nous fais du créationnisme avec ton intelligent design à la noix,cette théorie ne repose sur rien de sérieux et voici un article du cnrs qui le démontre:
Parlons français si tu veux bien : "le Dessein intelligent", on comprend aussi bien ....


Bon ! Je n’ai pas lu ce trop long article du CNRS, justement parce qu’il était monumentalement trop long et que sur un forum , on ne peut répondre avec pertinence qu’à des objections courtes et bien ciblées .

Le hasard ferait, selon toi, que ces facteurs extérieurs divers entraîneraient la matière vers la vie, vers la vision, vers l’audition , vers la pensée , vers la conscience .....permets-moi de te dire que cela je n’y crois pas !


Mais bon ! Chacun ses croyances évidemment !!!

Quand tu me dis que ma pensée est une pensée créationniste, tu as raison, puisque pour moi le hasard ne peut rendre compte de l’évolution, mais ma pensée est tout autant évolutionniste. Car je crois aussi à l’évolution.



Cordialement.
mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).
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mario
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par mario »

phil29 a écrit :
mario a écrit :Pas absolument gratuite, mon cher zOUnOurs, car il n’est pas évident du tout que le seul hasard lié à la sélection naturelle puisse rendre compte du résultat final, qui est le monde tel que nous pouvons l’observer et l’admirer...

En fait ton argument est tout à fait contestable car ce sont les contraintes environnementales qui sont à l'origine de l'évolution des espèces, l'intelligent design dont tu te fais le hérault ici est contestable car c'est du créationnisme déguisé: le hasard dont parles les scientifiques désigne l'ensemble des facteurs physiques qui influence l'évolution des espèces comme les rayonnements cosmiques qui provoquent des modifications du génome, les changements du climat, la tectonique des plaques qui isolent des poupulations d'espèces sur des continents, les chutes de météorites etc... Brefs, ce sont des facteurs physiques, on les regroupent par commodités sous le treme génériques de hasard au sens de la loi mathématiques des probabilités: le hasard veut dire donc: "ensemble des facteurs physiques". Rien, absolument rien ne démontre qu'il n'y a jamais eu une intervention d'une quelcquonque intelligence "extérieure" dans l'histoire de l'évolution des espèces. En fait tu nous fais du créationnisme avec ton intelligent design à la noix,cette théorie ne repose sur rien de sérieux et voici un article du cnrs qui le démontre:
Parlons français si tu veux bien : "le Dessein intelligent", on comprend aussi bien ....


Bon ! Je n’ai pas lu ce trop long article du CNRS, justement parce qu’il était monumentalement trop long et que sur un forum , on ne peut répondre avec pertinence qu’à des objections courtes et bien ciblées .

Le hasard ferait, selon toi, que ces facteurs extérieurs divers entraîneraient la matière vers la vie, vers la vision, vers l’audition , vers la pensée , vers la conscience .....permets-moi de te dire que cela je n’y crois pas !


Mais bon ! Chacun ses croyances évidemment !!!

Quand tu me dis que ma pensée est une pensée créationniste, tu as raison, puisque pour moi le hasard ne peut rendre compte de l’évolution, mais ma pensée est tout autant évolutionniste. Car je crois aussi à l’évolution.



Cordialement.
mario

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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par AliadArrakis »

Juste un petit détail, on confond souvent la notion de hasard en sciences et le hasard en langage courant (où ce dernier peut être interprété, selon les croyances, comme providence, fatalité, chance, destin etc.).

En effet, comme la science est déterministe, tout processus doit avoir une cause. N'est qualifié de hasardeux que tout phénomène où le degré de complexité est tel que l'être humain ne peut en déterminer le devenir (mais les causes existent). Les systèmes chaotiques constituent des exemples de systèmes à comportements aléatoires (hasardeux).

Il est démontré par expérience que les mutations génétiques présentent un comportement aléatoire, ce qui veut dire en gros qu'on ne peut prévoir les mutations suivantes sur base des mutations précédentes.
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
Traité de Bodhidharma, Mélanges I, L'esprit créateur
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par AliadArrakis »

Juste un petit détail, on confond souvent la notion de hasard en sciences et le hasard en langage courant (où ce dernier peut être interprété, selon les croyances, comme providence, fatalité, chance, destin etc.).

En effet, comme la science est déterministe, tout processus doit avoir une cause. N'est qualifié de hasardeux que tout phénomène où le degré de complexité est tel que l'être humain ne peut en déterminer le devenir (mais les causes existent). Les systèmes chaotiques constituent des exemples de systèmes à comportements aléatoires (hasardeux).

Il est démontré par expérience que les mutations génétiques présentent un comportement aléatoire, ce qui veut dire en gros qu'on ne peut prévoir les mutations suivantes sur base des mutations précédentes.
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous;
Mario a écrit:
Le hasard ferait, selon toi, que ces facteurs extérieurs divers entraîneraient la matière vers la vie, vers la vision, vers l’audition , vers la pensée , vers la conscience .....permets-moi de te dire que cela je n’y crois pas !
Ces différents facteurs ont entrainé toutes sortes d'erreur de "recopiage" du génome, ce qui a entrainé au cours des milliards d'année l'apparition puis le perfectionnement de certaines capacités comme entendre, voir, etc... D'ailleurs; ces évolutions sont réversible: on observe par exemple une atrophie des yeux pour les espèces d'animaux cavernicoles. Ce n'est pas dieu qui leur enlève la vue mais c'est simplement que la vue n'étant pas indispensable pour survivre dans un milieu fermé et obscur, les individus qui naissaient avec une aveugle ou avec une erreur génétique pourtant sur la vue n'ont pas été contre sélectionné par la prédation et ont pu trouver leur nourriture sans yeux... Ce processus est naturel, reproduit en laboratoire notamment avec la mouche drosophyle et aucun laboatoire au monde n' observé une intervention divine lorsque qu'une mouche avait une patte qui lui a poussé sur le front!!! :lollol

Par contre si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, les mutations génétiques ne sont pas dus à l'environnement ou a une mauvaise duplication mais à une divinité, cela veut donc dire que si un enfant souffre d'une affection génétique, cela n'est pas due au hasard au sens scientifique et mathématique du terme mais à une divinité; dis donc, il n'est pas très cool ton dieu en fait... :shock:

Bref, voilà l'absurdité totale du "dessein intelligent", il est de plus inutile de préciser que comme le souligne fort justement le CNRS (voir mon post précédent); cette prétendue théorie ne repose sur aucune constation d'ordre scientifique,c'est juste une élucubration de plus de créationnistes qui cherchent à se dépétrer de leur contradictions.


Bonne journée.
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous;
Mario a écrit:
Le hasard ferait, selon toi, que ces facteurs extérieurs divers entraîneraient la matière vers la vie, vers la vision, vers l’audition , vers la pensée , vers la conscience .....permets-moi de te dire que cela je n’y crois pas !
Ces différents facteurs ont entrainé toutes sortes d'erreur de "recopiage" du génome, ce qui a entrainé au cours des milliards d'année l'apparition puis le perfectionnement de certaines capacités comme entendre, voir, etc... D'ailleurs; ces évolutions sont réversible: on observe par exemple une atrophie des yeux pour les espèces d'animaux cavernicoles. Ce n'est pas dieu qui leur enlève la vue mais c'est simplement que la vue n'étant pas indispensable pour survivre dans un milieu fermé et obscur, les individus qui naissaient avec une aveugle ou avec une erreur génétique pourtant sur la vue n'ont pas été contre sélectionné par la prédation et ont pu trouver leur nourriture sans yeux... Ce processus est naturel, reproduit en laboratoire notamment avec la mouche drosophyle et aucun laboatoire au monde n' observé une intervention divine lorsque qu'une mouche avait une patte qui lui a poussé sur le front!!! :lollol

Par contre si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, les mutations génétiques ne sont pas dus à l'environnement ou a une mauvaise duplication mais à une divinité, cela veut donc dire que si un enfant souffre d'une affection génétique, cela n'est pas due au hasard au sens scientifique et mathématique du terme mais à une divinité; dis donc, il n'est pas très cool ton dieu en fait... :shock:

Bref, voilà l'absurdité totale du "dessein intelligent", il est de plus inutile de préciser que comme le souligne fort justement le CNRS (voir mon post précédent); cette prétendue théorie ne repose sur aucune constation d'ordre scientifique,c'est juste une élucubration de plus de créationnistes qui cherchent à se dépétrer de leur contradictions.


Bonne journée.
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par Omicron »

De l'incertain principe d'incertitude

Une recherche rapide sur Wikipédia (Ah ! Wikipédia) me montre que le mot "incertitude" sur lequel se base Zawgiy pour écrire son article résulte d'un problème de traduction conservé par l'usage :


Historique du terme
Le principe d'incertitude est souvent appelé principe d'indétermination. L'emploi de ces deux termes pour désigner la même notion résulte d'un problème lors de la traduction en anglais de l'article de Heisenberg. En effet, lors de la première rédaction de son article, Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d'utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination). Mais l'article est déja traduit et c'est le terme "principe d'incertitude" qui sera consacré.1

Bien que la dénomination « principe d'incertitude » soit la plus usitée, on devrait en toute rigueur parler de « principe d'indétermination ». Cependant l'expression s'est répandue à tel point qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous les physiciens. Le terme de « principe » est aussi inapproprié, quoique souvent encore usité. Il conviendrait de parler de relations d'incertitude ou mieux de relations d'indétermination.
En raison de ces connotations philosophiques, aujourd'hui les physiciens parlent des relations d'incertitude, ou des inégalités de Heisenberg, car il s'agit d'une inégalité portant sur des grandeurs physiques non-commutatives.


Que reste-t-il de l'article de Zawgiy si on ne parle plus de "principe" "d'incertitude" mais "d'inégalités" de Heisenberg ?
Grrrrr :-x
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par Omicron »

De l'incertain principe d'incertitude

Une recherche rapide sur Wikipédia (Ah ! Wikipédia) me montre que le mot "incertitude" sur lequel se base Zawgiy pour écrire son article résulte d'un problème de traduction conservé par l'usage :


Historique du terme
Le principe d'incertitude est souvent appelé principe d'indétermination. L'emploi de ces deux termes pour désigner la même notion résulte d'un problème lors de la traduction en anglais de l'article de Heisenberg. En effet, lors de la première rédaction de son article, Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d'utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination). Mais l'article est déja traduit et c'est le terme "principe d'incertitude" qui sera consacré.1

Bien que la dénomination « principe d'incertitude » soit la plus usitée, on devrait en toute rigueur parler de « principe d'indétermination ». Cependant l'expression s'est répandue à tel point qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous les physiciens. Le terme de « principe » est aussi inapproprié, quoique souvent encore usité. Il conviendrait de parler de relations d'incertitude ou mieux de relations d'indétermination.
En raison de ces connotations philosophiques, aujourd'hui les physiciens parlent des relations d'incertitude, ou des inégalités de Heisenberg, car il s'agit d'une inégalité portant sur des grandeurs physiques non-commutatives.


Que reste-t-il de l'article de Zawgiy si on ne parle plus de "principe" "d'incertitude" mais "d'inégalités" de Heisenberg ?
Grrrrr :-x
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Georges
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par Georges »

Je ne crois pas en Dieu mais je ne crois pas non plus à n' importe quoi. :D
Les religions sont des créations humaines faites soit par des escrocs soit des fous. cry:

L' intelligence humaine a produit des meilleurs fruits que ces conneries.

Et de l'article de Zawgiy il faut retenir que la charte des droits de l' homme ne sont pas le fait
des religions.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Georges
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par Georges »

Je ne crois pas en Dieu mais je ne crois pas non plus à n' importe quoi. :D
Les religions sont des créations humaines faites soit par des escrocs soit des fous. cry:

L' intelligence humaine a produit des meilleurs fruits que ces conneries.

Et de l'article de Zawgiy il faut retenir que la charte des droits de l' homme ne sont pas le fait
des religions.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
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AliadArrakis
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par AliadArrakis »

En fait, faut pas trop se focaliser sur le principe de Heisenberg qui ne s'applique qu'aux opérateurs non commutatifs (comme impulsion, position ou énergie et temps).

Si on supprime toute cette phrase pseudo scientifique sur le principe d'incertitude de Heisenberg (ben oui, j'ai appris incertitude dans mon cours :P) et que nous retenons que l'incertitude domine l'humanité + le reste, l'article reste ok, et on peut débattre sur son contenu. Faut pas trop se borner cher Omicron :)
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
Traité de Bodhidharma, Mélanges I, L'esprit créateur
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AliadArrakis
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par AliadArrakis »

En fait, faut pas trop se focaliser sur le principe de Heisenberg qui ne s'applique qu'aux opérateurs non commutatifs (comme impulsion, position ou énergie et temps).

Si on supprime toute cette phrase pseudo scientifique sur le principe d'incertitude de Heisenberg (ben oui, j'ai appris incertitude dans mon cours :P) et que nous retenons que l'incertitude domine l'humanité + le reste, l'article reste ok, et on peut débattre sur son contenu. Faut pas trop se borner cher Omicron :)
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

Message non lu par Omicron »

@ Georges,

Bien sûr, vous aurez compris que ma signature est un pied de nez qui veut répondre à une marque d'irrespect trop souvent utilisée, consciemment ou inconsciemment, par les athées : croire en Dieu serait le fait des fous ou des faibles, autrement dit des gens prêts à croire "n'importe quoi".
C'est une carte humour joliment tournée !
Sinon, j'ai celle-ci aussi :
Dieu est mort ! (Nietzsche)
Nietzsche est mort ! (Dieu).

La vie des droits de l'homme, la vie rationnelle, n'ont pas commencé avec les Droits de l'Homme et ceux-ci ne se sont pas généré comme le ferait une génération spontanée, c'est à dire à partir de rien et de nulle part. Je "prêche" pour une continuité entre l'histoire d'avant les Droits de l'Homme et celle qui en découle, au-delà de la rupture et des violences qui furent nécessaires pour leur émergence.
(L'accouchement se fait-il sans douleurs ? :D )
Nous ne sommes pas passés du jour au lendemain de l'Ombre à la Lumière, le passage fut progressif. Retenir cette vision permet d'éviter une coupure ou un ressentiment par rapport à son passé, évite de construire un futur sans bases.

@ Alia d'Arrakis,
Ma colère s'exprime pleinement lorsque je fais face au pseudo-scientifisme en général, et à celui qui suinte du parti-pris de ce dénommé Zawgiy en particulier.
La suite de l'article n'est qu'un habillage "pseudo-moderne" d'une analyse aussi vieille que le rationalisme lorsque celui-ci se fait intolérant. Cette analyse, poussiéreuse et désuète, n'est plus partagée par beaucoup d'athées progressistes qui s'en éloignent dès lors qu'ils acceptent une relecture historique de leurs croyances.

@ Lorie et Phil 29
De la solitude et de la vie sociale : Vous dites solitude foncière et utilitarisme social.
Ah bon ! Je vous trouve au fond très pessimistes ! ;)
C'est un pessimisme philosophique qui se rapproche du nihilisme, quelle triste vision qui sent l’air du temps !
Où sont vos capacités à éprouver de l'émerveillement et de l'émotion ?
Je crois que vous en êtes dotés, comme n'importe qui.

Le but de l’Homme sur Terre est d’être HEUREUX, doté qu'il est de cette capacité à éprouver de l'émerveillement et de l'émotion. Il n'est pas là pour “satisfaire ses besoins”.
Sauf si on décide qu'il en est ainsi et dès lors on met en place les conditions de vie qui nous donnent raison.
C'est une démarche philosophique qui atteint le coeur.
L’Homme cherche son bonheur, il cherche à s’épanouir au sens le plus noble du terme dans une fourchette comprise entre sécurité et liberté, sans jamais parvenir, d'ailleurs, à trouver un équilibre, d'où les ressentiments dont vous vous faites l'écho (solitude, egocentrisme).
Et pour atteindre cet équilibre, il a besoin d'être acteur et observateur d'un dialogue social et affectif qu'il ne s'agit pas d'instrumentaliser pour satisfaire son "SOI".

A bientôt.
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Omicron
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Re: ET SI DIEU EXISTAIT ???

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@ Georges,

Bien sûr, vous aurez compris que ma signature est un pied de nez qui veut répondre à une marque d'irrespect trop souvent utilisée, consciemment ou inconsciemment, par les athées : croire en Dieu serait le fait des fous ou des faibles, autrement dit des gens prêts à croire "n'importe quoi".
C'est une carte humour joliment tournée !
Sinon, j'ai celle-ci aussi :
Dieu est mort ! (Nietzsche)
Nietzsche est mort ! (Dieu).

La vie des droits de l'homme, la vie rationnelle, n'ont pas commencé avec les Droits de l'Homme et ceux-ci ne se sont pas généré comme le ferait une génération spontanée, c'est à dire à partir de rien et de nulle part. Je "prêche" pour une continuité entre l'histoire d'avant les Droits de l'Homme et celle qui en découle, au-delà de la rupture et des violences qui furent nécessaires pour leur émergence.
(L'accouchement se fait-il sans douleurs ? :D )
Nous ne sommes pas passés du jour au lendemain de l'Ombre à la Lumière, le passage fut progressif. Retenir cette vision permet d'éviter une coupure ou un ressentiment par rapport à son passé, évite de construire un futur sans bases.

@ Alia d'Arrakis,
Ma colère s'exprime pleinement lorsque je fais face au pseudo-scientifisme en général, et à celui qui suinte du parti-pris de ce dénommé Zawgiy en particulier.
La suite de l'article n'est qu'un habillage "pseudo-moderne" d'une analyse aussi vieille que le rationalisme lorsque celui-ci se fait intolérant. Cette analyse, poussiéreuse et désuète, n'est plus partagée par beaucoup d'athées progressistes qui s'en éloignent dès lors qu'ils acceptent une relecture historique de leurs croyances.

@ Lorie et Phil 29
De la solitude et de la vie sociale : Vous dites solitude foncière et utilitarisme social.
Ah bon ! Je vous trouve au fond très pessimistes ! ;)
C'est un pessimisme philosophique qui se rapproche du nihilisme, quelle triste vision qui sent l’air du temps !
Où sont vos capacités à éprouver de l'émerveillement et de l'émotion ?
Je crois que vous en êtes dotés, comme n'importe qui.

Le but de l’Homme sur Terre est d’être HEUREUX, doté qu'il est de cette capacité à éprouver de l'émerveillement et de l'émotion. Il n'est pas là pour “satisfaire ses besoins”.
Sauf si on décide qu'il en est ainsi et dès lors on met en place les conditions de vie qui nous donnent raison.
C'est une démarche philosophique qui atteint le coeur.
L’Homme cherche son bonheur, il cherche à s’épanouir au sens le plus noble du terme dans une fourchette comprise entre sécurité et liberté, sans jamais parvenir, d'ailleurs, à trouver un équilibre, d'où les ressentiments dont vous vous faites l'écho (solitude, egocentrisme).
Et pour atteindre cet équilibre, il a besoin d'être acteur et observateur d'un dialogue social et affectif qu'il ne s'agit pas d'instrumentaliser pour satisfaire son "SOI".

A bientôt.
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