Preuve d'existence de dieu

[Omicron]

@ Phil29,

Dans ma réponse à Zounours, je dis pourquoi je ne me sens pas tenu d'apporter la preuve scientifique de l'existence de Dieu.
En outre, je pense que dans quelque domaine que ce soit, je parle des domaines explorés par la raison humaine, on ne pourra jamais prouvé son existence, de même que celle du néant, et c'est très bien ainsi.

Le sujet de ce fil est : "Et si Dieu existait", Dieu étant le sujet central.
Vous dites : On ne peut baser le fonctionnement d'une société là-dessus (= une absence de preuve de l'existence de Dieu), et là vous faites allusion aux religions qui édictent des conduites sociales auxquelles tout le monde doit se soumettre.
Mais vu où j'en suis de ma vie qui me place à tel moment de l'histoire humaine, je fais deux constats :
- La tendance à imposer ses vues sur l'autre est la chose la mieux partagée au monde et dépasse largement la seule action des religions. Mon quotidien me donne tous les jours des preuves de ce penchant humain, que vous devez percevoir aussi.
- Le XXè siècle a apporté au débit du matérialisme deux ou trois idéologies ignobles, infectes ou totalitaires qui sont le nazisme et le communisme. Le capitalisme matérialiste qui leur fait suite ne vaut pas mieux.

Je suis partisan d'une religion qui se trouve à la frontière du domaine privé et du domaine public et qui est à l'opposé de ce credo énoncé par l'archevêque de Recife : La Loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes, ce qui montre que, même évêque, on peut ne rien comprendre. (Attention, cependant, je ne rejette pas le loi de Dieu, mais il me faudrait du temps pour développer comment tout cela s'articule au niveau du coeur.)
Enoncer ce principe comme le fait l'archevêque de Recife conduit aux dérives antérieures du christianisme et justifie les atrocités de l'islam.

Vous avez raison de faire la part entre le monde réel et le fantasme, et il faut maintenir ce cap au moment où l'irrationnel reprend de l'importance :
- Le pouvoir de l'argent (crise de la "haute" finance)
- Le pouvoir du sexe (multiplication des sites pornographiques)
- La promotion de l'émotion bon marché (les larmes et les bougies qui suintent de nos petits écrans),
- Le poison de la starification (nos icônes modernes sont des "people")
... mais je m'égare
Pas tant que ça, en fait, je veux dire que la science réduit les fantasmes qui poussent notre conscience à créer un monde "enchanté"mais pas les autres, qui sont un pur produit du matérialisme !

Et que "sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Et la science ne produit pas de conscience qui relève d'autres domaines.

@ Alia et Mourtad31,
Cet article est un véritable gloubi-boulga qui peut être interprété dans tous les sens et même les sens contraires !
Y a vraiment à boire et à manger pour tout Le Monde, et tout le monde peut se satisfaire des énoncés, même moi.
Petite précision pour Mourtad : quand on fait allusion aux "fondations biologiques" de la Foi, cela ne veut pas dire qu'il faut écarter de fait les autres fondations, ou plus exactement, les soubassements sur lesquels sont posées ces fondations, soubassements eux-même composés de plusieurs strates, etc, etc, et nous en revenons toujours à de nouveaux questionnements, mais pas à des réponses définitives.

[Omicron]

@ Phil29,

Dans ma réponse à Zounours, je dis pourquoi je ne me sens pas tenu d'apporter la preuve scientifique de l'existence de Dieu.
En outre, je pense que dans quelque domaine que ce soit, je parle des domaines explorés par la raison humaine, on ne pourra jamais prouvé son existence, de même que celle du néant, et c'est très bien ainsi.

Le sujet de ce fil est : "Et si Dieu existait", Dieu étant le sujet central.
Vous dites : On ne peut baser le fonctionnement d'une société là-dessus (= une absence de preuve de l'existence de Dieu), et là vous faites allusion aux religions qui édictent des conduites sociales auxquelles tout le monde doit se soumettre.
Mais vu où j'en suis de ma vie qui me place à tel moment de l'histoire humaine, je fais deux constats :
- La tendance à imposer ses vues sur l'autre est la chose la mieux partagée au monde et dépasse largement la seule action des religions. Mon quotidien me donne tous les jours des preuves de ce penchant humain, que vous devez percevoir aussi.
- Le XXè siècle a apporté au débit du matérialisme deux ou trois idéologies ignobles, infectes ou totalitaires qui sont le nazisme et le communisme. Le capitalisme matérialiste qui leur fait suite ne vaut pas mieux.

Je suis partisan d'une religion qui se trouve à la frontière du domaine privé et du domaine public et qui est à l'opposé de ce credo énoncé par l'archevêque de Recife : La Loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes, ce qui montre que, même évêque, on peut ne rien comprendre. (Attention, cependant, je ne rejette pas le loi de Dieu, mais il me faudrait du temps pour développer comment tout cela s'articule au niveau du coeur.)
Enoncer ce principe comme le fait l'archevêque de Recife conduit aux dérives antérieures du christianisme et justifie les atrocités de l'islam.

Vous avez raison de faire la part entre le monde réel et le fantasme, et il faut maintenir ce cap au moment où l'irrationnel reprend de l'importance :
- Le pouvoir de l'argent (crise de la "haute" finance)
- Le pouvoir du sexe (multiplication des sites pornographiques)
- La promotion de l'émotion bon marché (les larmes et les bougies qui suintent de nos petits écrans),
- Le poison de la starification (nos icônes modernes sont des "people")
... mais je m'égare
Pas tant que ça, en fait, je veux dire que la science réduit les fantasmes qui poussent notre conscience à créer un monde "enchanté"mais pas les autres, qui sont un pur produit du matérialisme !

Et que "sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Et la science ne produit pas de conscience qui relève d'autres domaines.

@ Alia et Mourtad31,
Cet article est un véritable gloubi-boulga qui peut être interprété dans tous les sens et même les sens contraires !
Y a vraiment à boire et à manger pour tout Le Monde, et tout le monde peut se satisfaire des énoncés, même moi.
Petite précision pour Mourtad : quand on fait allusion aux "fondations biologiques" de la Foi, cela ne veut pas dire qu'il faut écarter de fait les autres fondations, ou plus exactement, les soubassements sur lesquels sont posées ces fondations, soubassements eux-même composés de plusieurs strates, etc, etc, et nous en revenons toujours à de nouveaux questionnements, mais pas à des réponses définitives.

[phil29]

Bonjour à tous;

Omicron a écrit:
Le XXè siècle a apporté au débit du matérialisme deux ou trois idéologies ignobles, infectes ou totalitaires qui sont le nazisme et le communisme. Le capitalisme matérialiste qui leur fait suite ne vaut pas mieux.

Première réaction: encore cette tarte à la crême que l'on nous envoie souvent qui consiste à dire que les humanistes, les athées ont eut eux aussi leu système totalitaires. Bref, pour mettre les choses au point: le nazisme n'a jamais été athée ni matérialiste (le matérialisme est le fait de penser qu'il n'existe rien d'autre que la matière, il s'oppose au spiritualisme). Les haut dirigeants hitlériens comme Goebbels étaient catholiques, ils ne seront jamais excommuniés, à la mort de Hitler, le cardinal Bertram célèbre une messe de Réquiem (rien que ça, il ne devait pas être si matérialiste Adolf!!!) et enfin pour faire bon poidsde nombreux évêques français se déclareront largement favorable à la collaboration. Et avant que tu te mettes à pousser des cris d'orffrais, je te conseille de cliquer sur ces liens qui prouve ce que j'affirme:
http://www.atheisme.org/petain1.jpg
http://www.atheisme.org/petain2.jpg
http://www.atheisme.org/petain3.jpg
http://www.atheisme.org/petain4.jpg
http://www.atheisme.org/petain5.jpg
http://www.atheisme.org/petain6.jpg
http://www.atheisme.org/petain7.jpg
http://www.atheisme.org/petain8.jpg
http://www.atheisme.org/petain9.jpg
http://www.atheisme.org/petain10.jpg
http://www.atheisme.org/petain11.jpg
http://www.atheisme.org/petain12.jpg

Je trouve que la page 12 de ce petit document est particulièrement éloquente.
Ces braves évêques étaient-ils devenus subitement matérialistes?

De la même manière, le facisme italien a largement bénéficié du soutien de l'église effarouché par la montée du communisme; ce qui lui fera appuyer sans mesure et sans discernement les dictatures de Franco, Salazar et Pinochet entre autre qui sont bien eux aussi des modèles facistes.

Concernant le communisme, Staline pour parler de lui reprendra à son compte les recettes apprise lors de son séminaire ortodoxe pour s'imposer auprès du peuple russe comme une figure christique et qui se fera rendre un culte de dieu vivant. On est bien loin du rationnalisme athée. D'ailleurs, l'athéisme n'était pas une fin en soi pour le communisme, juste un moyen de rayer les vieilles croyances pour en imposer d'autre. Enfin, le communisme russe s'est finalement fort bien accommodé de l'église orthodoxe, les dirigeant de l'église orthodoxe russe sont tous d'anciens membres du KGB ( démissionne t'on d'ailleurs vraiment du KGB?)
Ensuite, en Chine Mao procédera de la même manière que Staline en poussant le bouchon encore plus loin... Car le petit "Livre Rouge" a des pouvoir miraculeux, selon le parti communiste chinois, toucher se bouquin permettait aux aveugles de retrouver la vue exactement comme les chrétiens qui affirme que toucher telle ou telle relique permet de guérir de tout et n'importe quoi... Bref, raconter des âneries aux masses pour se faire adorer, ils n'ont rien inventé.

Voilà, voilà, un post un peu long juste pour ça mais bon, ce couplet pathétique on nous le sort à chaque fois et y'en a marre en fait. Tous ces régimes ont en fait plus à voir avec les religions qu'avec l'humanisme rationnaliste.

Omicron a écrit:
Je suis partisan d'une religion qui se trouve à la frontière du domaine privé et du domaine public et qui est à l'opposé de ce credo énoncé par l'archevêque de Recife : La Loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes, ce qui montre que, même évêque, on peut ne rien comprendre. (Attention, cependant, je ne rejette pas le loi de Dieu, mais il me faudrait du temps pour développer comment tout cela s'articule au niveau du coeur.)
Enoncer ce principe comme le fait l'archevêque de Recife conduit aux dérives antérieures du christianisme et justifie les atrocités de l'islam.

Voilà comment je vois les choses: les politiques élus mènent leur politiques en tenant ompte données vérifiables donc, légiférer ne doit se faire qu'en tenant compte d'échanges et de compromis sur la base d'étude fiable. Lorsqu'un politique ou un ecclésiastique tente de faire une loi inspiré d'un dogme religieux d'ou qu'il vienne on tombe immanquablement dans la théocratie et c'est inacceptable car cela insulte la démocratie et la voix des peuples qui doit être placée au dessus de tout.
Ensuite, les évêques, les imamas, les chamans, les rabbins, les bonzes etc... ont le droit évidemment de s'exprimer librement à 2 conditions:
1: leur parole ne doit pas avoir force de loi par exemple un catholique est libre de choisir en connaissance de suivre les enseignements de l'eglise concernant la contraception sans risquer l'anathème. De la même manière,, il est inacceptable que l'église jette l'anathème sur un homme ou une femme politique parce que cette personne ne partage pas les vues du pape sur tel ou tel sujet de société: c'est une ingérence du religeux dans la vie publique d'un état souverain.

2: Ces personnes doivent être tenues responsable comme tout citoyens des propos qu'ils tiennent et donc les appels à la haines doivent sanctionné. En clair, être un ministre d'un culte ne doit pas protégé de rendre des compte devant la justice. Cela parait évident mais cela ne l'est pas du tout pour certains imams qui lancent des fatwas haineuses et débiles ou bien encore pour certains diocèses de l'église catholique qui avait tendance a remplacer le droit du travail par le droit canon sous prétexte qu'elle était une association religieuse. Les exemples abondent quels que oient les états et les cultes.


Bonne journée.

[phil29]

Bonjour à tous;

Omicron a écrit:
Le XXè siècle a apporté au débit du matérialisme deux ou trois idéologies ignobles, infectes ou totalitaires qui sont le nazisme et le communisme. Le capitalisme matérialiste qui leur fait suite ne vaut pas mieux.

Première réaction: encore cette tarte à la crême que l'on nous envoie souvent qui consiste à dire que les humanistes, les athées ont eut eux aussi leu système totalitaires. Bref, pour mettre les choses au point: le nazisme n'a jamais été athée ni matérialiste (le matérialisme est le fait de penser qu'il n'existe rien d'autre que la matière, il s'oppose au spiritualisme). Les haut dirigeants hitlériens comme Goebbels étaient catholiques, ils ne seront jamais excommuniés, à la mort de Hitler, le cardinal Bertram célèbre une messe de Réquiem (rien que ça, il ne devait pas être si matérialiste Adolf!!!) et enfin pour faire bon poidsde nombreux évêques français se déclareront largement favorable à la collaboration. Et avant que tu te mettes à pousser des cris d'orffrais, je te conseille de cliquer sur ces liens qui prouve ce que j'affirme:
http://www.atheisme.org/petain1.jpg
http://www.atheisme.org/petain2.jpg
http://www.atheisme.org/petain3.jpg
http://www.atheisme.org/petain4.jpg
http://www.atheisme.org/petain5.jpg
http://www.atheisme.org/petain6.jpg
http://www.atheisme.org/petain7.jpg
http://www.atheisme.org/petain8.jpg
http://www.atheisme.org/petain9.jpg
http://www.atheisme.org/petain10.jpg
http://www.atheisme.org/petain11.jpg
http://www.atheisme.org/petain12.jpg

Je trouve que la page 12 de ce petit document est particulièrement éloquente.
Ces braves évêques étaient-ils devenus subitement matérialistes?

De la même manière, le facisme italien a largement bénéficié du soutien de l'église effarouché par la montée du communisme; ce qui lui fera appuyer sans mesure et sans discernement les dictatures de Franco, Salazar et Pinochet entre autre qui sont bien eux aussi des modèles facistes.

Concernant le communisme, Staline pour parler de lui reprendra à son compte les recettes apprise lors de son séminaire ortodoxe pour s'imposer auprès du peuple russe comme une figure christique et qui se fera rendre un culte de dieu vivant. On est bien loin du rationnalisme athée. D'ailleurs, l'athéisme n'était pas une fin en soi pour le communisme, juste un moyen de rayer les vieilles croyances pour en imposer d'autre. Enfin, le communisme russe s'est finalement fort bien accommodé de l'église orthodoxe, les dirigeant de l'église orthodoxe russe sont tous d'anciens membres du KGB ( démissionne t'on d'ailleurs vraiment du KGB?)
Ensuite, en Chine Mao procédera de la même manière que Staline en poussant le bouchon encore plus loin... Car le petit "Livre Rouge" a des pouvoir miraculeux, selon le parti communiste chinois, toucher se bouquin permettait aux aveugles de retrouver la vue exactement comme les chrétiens qui affirme que toucher telle ou telle relique permet de guérir de tout et n'importe quoi... Bref, raconter des âneries aux masses pour se faire adorer, ils n'ont rien inventé.

Voilà, voilà, un post un peu long juste pour ça mais bon, ce couplet pathétique on nous le sort à chaque fois et y'en a marre en fait. Tous ces régimes ont en fait plus à voir avec les religions qu'avec l'humanisme rationnaliste.

Omicron a écrit:
Je suis partisan d'une religion qui se trouve à la frontière du domaine privé et du domaine public et qui est à l'opposé de ce credo énoncé par l'archevêque de Recife : La Loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes, ce qui montre que, même évêque, on peut ne rien comprendre. (Attention, cependant, je ne rejette pas le loi de Dieu, mais il me faudrait du temps pour développer comment tout cela s'articule au niveau du coeur.)
Enoncer ce principe comme le fait l'archevêque de Recife conduit aux dérives antérieures du christianisme et justifie les atrocités de l'islam.

Voilà comment je vois les choses: les politiques élus mènent leur politiques en tenant ompte données vérifiables donc, légiférer ne doit se faire qu'en tenant compte d'échanges et de compromis sur la base d'étude fiable. Lorsqu'un politique ou un ecclésiastique tente de faire une loi inspiré d'un dogme religieux d'ou qu'il vienne on tombe immanquablement dans la théocratie et c'est inacceptable car cela insulte la démocratie et la voix des peuples qui doit être placée au dessus de tout.
Ensuite, les évêques, les imamas, les chamans, les rabbins, les bonzes etc... ont le droit évidemment de s'exprimer librement à 2 conditions:
1: leur parole ne doit pas avoir force de loi par exemple un catholique est libre de choisir en connaissance de suivre les enseignements de l'eglise concernant la contraception sans risquer l'anathème. De la même manière,, il est inacceptable que l'église jette l'anathème sur un homme ou une femme politique parce que cette personne ne partage pas les vues du pape sur tel ou tel sujet de société: c'est une ingérence du religeux dans la vie publique d'un état souverain.

2: Ces personnes doivent être tenues responsable comme tout citoyens des propos qu'ils tiennent et donc les appels à la haines doivent sanctionné. En clair, être un ministre d'un culte ne doit pas protégé de rendre des compte devant la justice. Cela parait évident mais cela ne l'est pas du tout pour certains imams qui lancent des fatwas haineuses et débiles ou bien encore pour certains diocèses de l'église catholique qui avait tendance a remplacer le droit du travail par le droit canon sous prétexte qu'elle était une association religieuse. Les exemples abondent quels que oient les états et les cultes.


Bonne journée.

[Omicron]

@ Phil29,

Je sais que c'est dur d'assumer l'histoire des idées qu'on défend et d'accepter qu'elles ont leur part d'ombre.
La rapidité de votre réponse, le catalogue que vous établissez dans lequel une chatte ne retrouverait pas ses petits témoignent de votre susceptibilité.

Je serai bref et je me contenterai de parler des idéologies en cause en m'en prenant à leurs fondamentaux :
- Le nazisme est une idéologie athée et païenne, à savoir que l'idée de Dieu en est exclue mais pas celle d'idoles et de leurs dérivés.
Sa perspective est la domination historique d'un peuple idéalisé.
Peut-être est-ce là ce qui vous fait parler de "spiritualité", spiritualité à laquelle on peut ajouter le culte de la personnalité.
Ce semblant de spiritualité vient des racines philosophiques du nazisme, empruntées entre autres à Nietszche, directement ou par défaut d'interprétation.
Mais au bout du compte, le paganisme n'est rien d'autre qu'une forme de matérialisme qui ne s'assume pas.
- Le communisme est directement issu des théories marxistes (et darwinistes) qui prônent un matérialisme historique.
Sa perspective est la domination d'une classe sociale idéalisée, ou d'un ordre social idéalisé.
Conséquence de ces deux idéologies matérialistes où l'idée de Dieu est absente, mais qui ont largement utilisé les moyens technologiques à leur disposition, sans conscience ni état d'âme : des dizaines de millions de morts.

Ensuite, le catalogue ans lequel vous mélangez idées, personnes, luttes d'influences, liens percutants, mélanges d'intérêts, petite histoire et grande Histoire est difficile à débrouiller pour moi.

Bonne soirée.

[Omicron]

@ Phil29,

Je sais que c'est dur d'assumer l'histoire des idées qu'on défend et d'accepter qu'elles ont leur part d'ombre.
La rapidité de votre réponse, le catalogue que vous établissez dans lequel une chatte ne retrouverait pas ses petits témoignent de votre susceptibilité.

Je serai bref et je me contenterai de parler des idéologies en cause en m'en prenant à leurs fondamentaux :
- Le nazisme est une idéologie athée et païenne, à savoir que l'idée de Dieu en est exclue mais pas celle d'idoles et de leurs dérivés.
Sa perspective est la domination historique d'un peuple idéalisé.
Peut-être est-ce là ce qui vous fait parler de "spiritualité", spiritualité à laquelle on peut ajouter le culte de la personnalité.
Ce semblant de spiritualité vient des racines philosophiques du nazisme, empruntées entre autres à Nietszche, directement ou par défaut d'interprétation.
Mais au bout du compte, le paganisme n'est rien d'autre qu'une forme de matérialisme qui ne s'assume pas.
- Le communisme est directement issu des théories marxistes (et darwinistes) qui prônent un matérialisme historique.
Sa perspective est la domination d'une classe sociale idéalisée, ou d'un ordre social idéalisé.
Conséquence de ces deux idéologies matérialistes où l'idée de Dieu est absente, mais qui ont largement utilisé les moyens technologiques à leur disposition, sans conscience ni état d'âme : des dizaines de millions de morts.

Ensuite, le catalogue ans lequel vous mélangez idées, personnes, luttes d'influences, liens percutants, mélanges d'intérêts, petite histoire et grande Histoire est difficile à débrouiller pour moi.

Bonne soirée.

[AliadArrakis]

@ Alia et Mourtad31,
Cet article est un véritable gloubi-boulga qui peut être interprété dans tous les sens et même les sens contraires !
Y a vraiment à boire et à manger pour tout Le Monde, et tout le monde peut se satisfaire des énoncés, même moi.

Bien sûr que c'est du n'importe quoi, comme quasiment tous les articles de sciences dans les revues généralistes comme le Monde (c'est beaucoup du à la formation des rédacteurs, mais je n'irai pas plus loin dessus).

Ceci dit, je n'ai collé cet article uniquement parce que, comme Georges l'a dit, il risque d'être supprimé dans peu de temps.

Je n'avais pas eu le temps de vérifier les sources, mais sinon, j'ai ici l'abstract de l'article sur l'étude originale (le texte en entier est payant , mais peut-être que je pourrais l'avoir

Cognitive and neural foundations of religious belief

Dimitrios Kapogiannis, Aron K. Barbeya, Michael Sua, Giovanna Zambonia, Frank Kruegera and Jordan Grafmana

Abstract

We propose an integrative cognitive neuroscience framework for understanding the cognitive and neural foundations of religious belief. Our analysis reveals 3 principle psychological dimensions of religious belief (God's perceived level of involvement, God's perceived emotion, and doctrinal/experiential religious knowledge), which functional MRI localizes within networks processing Theory of Mind regarding intent and emotion, abstract semantics, and imagery. Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions.

http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.abstract

Même si j'avais accès à l'article en entier, il faudrait déjà que j'ai aussi appris certaines notions telles que la théorie de la pensée (theory of mind), ou la sémantique d'abstraction, d'émotion ou d'intention etc. pour le comprendre complètement. Et c'est à des années lumière de ma spécialité

Cependant, j'ai bien conclu que ce qui est écrit dans l'article dans l'autre post : selon les auteurs, croire aurait été un atout dans l'évolution pour l'adaptation humaine, qu'on ait un point de vue athée ou non. Rien de plus (et c'est plus ou moins ce qui est écrit dans l'abstract).

PS : je suis aussi d'accord sur le point de vue de phil29. Si je définis religion comme un moyen de cohésion d'une société avec un lien au "sacré" (la déf de Durkheim), on pourrais dire que le communisme stalinien et maoïste, le fascisme et le nazisme sont des religions sans sacré (l'aspect du sacré est pauvre, voire inexistante) (et c'est peut-être pour ça qu'elles n'ont pas duré) et que pour le communisme (dans son application), sa promesse de bonheur sur terre a complètement échoué (sans compter des aspects dictatoriaux de ces idéologies. Et surtout, ces idéologies se sont servies des mauvais aspects des religions, dans le sens qu'elles les utilisent pour manipuler le peuple.
Avec une telle définition de religion, on n'a pas besoin de Dieu à l'intérieur (dans le sens de divinité que l'on connaît tous). A la place, ces régimes ont développé un culte de personnalité forte. Un athée se définissant sans religion (de même que les déistes et les agnostiques qui sont sans religion) ne peut pas s'y retrouver vis-à-vis de ces idéologies.

[AliadArrakis]

@ Alia et Mourtad31,
Cet article est un véritable gloubi-boulga qui peut être interprété dans tous les sens et même les sens contraires !
Y a vraiment à boire et à manger pour tout Le Monde, et tout le monde peut se satisfaire des énoncés, même moi.

Bien sûr que c'est du n'importe quoi, comme quasiment tous les articles de sciences dans les revues généralistes comme le Monde (c'est beaucoup du à la formation des rédacteurs, mais je n'irai pas plus loin dessus).

Ceci dit, je n'ai collé cet article uniquement parce que, comme Georges l'a dit, il risque d'être supprimé dans peu de temps.

Je n'avais pas eu le temps de vérifier les sources, mais sinon, j'ai ici l'abstract de l'article sur l'étude originale (le texte en entier est payant , mais peut-être que je pourrais l'avoir

Cognitive and neural foundations of religious belief

Dimitrios Kapogiannis, Aron K. Barbeya, Michael Sua, Giovanna Zambonia, Frank Kruegera and Jordan Grafmana

Abstract

We propose an integrative cognitive neuroscience framework for understanding the cognitive and neural foundations of religious belief. Our analysis reveals 3 principle psychological dimensions of religious belief (God's perceived level of involvement, God's perceived emotion, and doctrinal/experiential religious knowledge), which functional MRI localizes within networks processing Theory of Mind regarding intent and emotion, abstract semantics, and imagery. Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions.

http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.abstract

Même si j'avais accès à l'article en entier, il faudrait déjà que j'ai aussi appris certaines notions telles que la théorie de la pensée (theory of mind), ou la sémantique d'abstraction, d'émotion ou d'intention etc. pour le comprendre complètement. Et c'est à des années lumière de ma spécialité

Cependant, j'ai bien conclu que ce qui est écrit dans l'article dans l'autre post : selon les auteurs, croire aurait été un atout dans l'évolution pour l'adaptation humaine, qu'on ait un point de vue athée ou non. Rien de plus (et c'est plus ou moins ce qui est écrit dans l'abstract).

PS : je suis aussi d'accord sur le point de vue de phil29. Si je définis religion comme un moyen de cohésion d'une société avec un lien au "sacré" (la déf de Durkheim), on pourrais dire que le communisme stalinien et maoïste, le fascisme et le nazisme sont des religions sans sacré (l'aspect du sacré est pauvre, voire inexistante) (et c'est peut-être pour ça qu'elles n'ont pas duré) et que pour le communisme (dans son application), sa promesse de bonheur sur terre a complètement échoué (sans compter des aspects dictatoriaux de ces idéologies. Et surtout, ces idéologies se sont servies des mauvais aspects des religions, dans le sens qu'elles les utilisent pour manipuler le peuple.
Avec une telle définition de religion, on n'a pas besoin de Dieu à l'intérieur (dans le sens de divinité que l'on connaît tous). A la place, ces régimes ont développé un culte de personnalité forte. Un athée se définissant sans religion (de même que les déistes et les agnostiques qui sont sans religion) ne peut pas s'y retrouver vis-à-vis de ces idéologies.

[Omicron]

@ phil29,

Je voudrais reprendre le fil de notre discussion en pointant nos accords communs :
- Je partage entièrement votre point de vue sur politique et religion, point de vue que vous développez dans la deuxième partie de votre post. Je ne suis pas un chantre de la théocratie, loin de là.
- Je fais la différence entre l'humanisme et les dérives nationalo-communismes qui ont vu le jour au XXè siècle.

Pour autant, je pense qu'en tant de défenseur d'un "humanisme rationaliste", vous devriez réfléchir aux points suivants :
- Ne rêvez pas, l'Homme n'est pas, et ne sera jamais rationnel, et l'exemple que vous citez concernant le fameux petit livre rouge devrait vous alarmer quant à ce travers. Vous aurez beau l'abreuver de connaissances et de savoirs rationnels, il possèdera toujours en lui "une bulle" qui pédale toujours devant et qui ne sera pas rassasiée par eux.
- l'Humanisme, parce qu'il veut croire en l'Homme, est une idée noble parce qu'elle veut lui faire prendre son destin en main, mais il oublie que cette créature n'aime pas les chemins droits et balisés, et qu'elle a une propension à s'empêtrer dans ce don de vie qu'on lui offre.
(Que nous apprend la psychanalyse ?)

Ensuite, je vous invite à réfléchir à cette horreur que représente le capitalisme débridé qui triomphe sous nos yeux. Celui-ci ne s'embarrasse plus de prétextes idéologiques, il est malléable à merci, meuble comme on n'a jamais vu une idée être meuble, il fait feu de tout bois, servi par des hommes dont certains se disent là aussi chrétiens (?) et d'autres matérialistes (?), et il se transforme en prédateur sans visage qui se nourrit d'êtres humains qu'il transforme en objets marchandisables.
A ce sujet, une vidéo de Jacques Juliard (vidéo de fin 2008):

http://www.omegatv.tv//video/1851181952 ... t-fou-.php

Bonne soirée.

@ Alia,

Mais bien sûr, je sais que vous ne faites que transmettre cet article sans vous prononcer.
En revanche, en bon Français moyen, je comprends rien à l'Anglais, sauf lorsqu'il s'agit de leur foutre une rouste au rugby, ce qui n'est pas gagné pour dimanche , et je sais pas traduire ce que vous rapportez !!

A bientôt.

[Omicron]

@ phil29,

Je voudrais reprendre le fil de notre discussion en pointant nos accords communs :
- Je partage entièrement votre point de vue sur politique et religion, point de vue que vous développez dans la deuxième partie de votre post. Je ne suis pas un chantre de la théocratie, loin de là.
- Je fais la différence entre l'humanisme et les dérives nationalo-communismes qui ont vu le jour au XXè siècle.

Pour autant, je pense qu'en tant de défenseur d'un "humanisme rationaliste", vous devriez réfléchir aux points suivants :
- Ne rêvez pas, l'Homme n'est pas, et ne sera jamais rationnel, et l'exemple que vous citez concernant le fameux petit livre rouge devrait vous alarmer quant à ce travers. Vous aurez beau l'abreuver de connaissances et de savoirs rationnels, il possèdera toujours en lui "une bulle" qui pédale toujours devant et qui ne sera pas rassasiée par eux.
- l'Humanisme, parce qu'il veut croire en l'Homme, est une idée noble parce qu'elle veut lui faire prendre son destin en main, mais il oublie que cette créature n'aime pas les chemins droits et balisés, et qu'elle a une propension à s'empêtrer dans ce don de vie qu'on lui offre.
(Que nous apprend la psychanalyse ?)

Ensuite, je vous invite à réfléchir à cette horreur que représente le capitalisme débridé qui triomphe sous nos yeux. Celui-ci ne s'embarrasse plus de prétextes idéologiques, il est malléable à merci, meuble comme on n'a jamais vu une idée être meuble, il fait feu de tout bois, servi par des hommes dont certains se disent là aussi chrétiens (?) et d'autres matérialistes (?), et il se transforme en prédateur sans visage qui se nourrit d'êtres humains qu'il transforme en objets marchandisables.
A ce sujet, une vidéo de Jacques Juliard (vidéo de fin 2008):

http://www.omegatv.tv//video/1851181952 ... t-fou-.php

Bonne soirée.

@ Alia,

Mais bien sûr, je sais que vous ne faites que transmettre cet article sans vous prononcer.
En revanche, en bon Français moyen, je comprends rien à l'Anglais, sauf lorsqu'il s'agit de leur foutre une rouste au rugby, ce qui n'est pas gagné pour dimanche , et je sais pas traduire ce que vous rapportez !!

A bientôt.

[AliadArrakis]

@ Alia,

Mais bien sûr, je sais que vous ne faites que transmettre cet article sans vous prononcer.
En revanche, en bon Français moyen, je comprends rien à l'Anglais, sauf lorsqu'il s'agit de leur foutre une rouste au rugby, ce qui n'est pas gagné pour dimanche , et je sais pas traduire ce que vous rapportez !!

A bientôt.

C'est vrai que j'ai oublié que tout le monde ne lit pas l'anglais
Comme je n'aime pas traduire par google je vais donner une traduction approximative de cet abstract (= le chapeau, l'entête, le résumé d'un article).

Fondations cognitive et neuronale de la croyance religieuse

Dimitrios Kapogiannis, Aron K. Barbeya, Michael Sua, Giovanna Zambonia, Frank Kruegera and Jordan Grafmana

Abstract

Nous proposons un cadre de travail intégratif de neuroscience cognitive pour comprendre les fondations neuronal et cognitif de la croyance religieuse. Notre analyse révèle trois dimensions psychologiques de la croyance religieuse (le niveau d'implication perçu de Dieu, l'émotion perçue de Dieu, et la connaissance religieuse doctrinale ou expérientielle), que le RMI fonctionnel localise dans des réseaux de traitement de la Théorie de l'Esprit concernant l'intention et l'émotion, la sémantique d'abstraction, et la représentation imagée. Nos résultats sont uniques, en démontrant que les composantes spécifiques de la croyance religieuse sont dirigées par des réseaux du cerveau qui sont bien connus, et supportent les théories psychologiques contemporaines qui placent la croyance religieuses au sein des fonctions cognitives d'adaptation à l'évolution (*).

(*) la phrase que je souligne concerne le terme que j'ai le plus du mal à traduire)

(PS : par bonheur j'ai pu me procure de l'entièreté de l'article. Je dirais quoi dès que je l'aurais lu (pas tout de suite ), et en espérant que je comprenne un chouilla de ce qu'ils racontent)

Et Yop contre les abus du capitalisme (voire contre un capital qui ne s'occupe même pas de la finititude des ressources)!

[AliadArrakis]

@ Alia,

Mais bien sûr, je sais que vous ne faites que transmettre cet article sans vous prononcer.
En revanche, en bon Français moyen, je comprends rien à l'Anglais, sauf lorsqu'il s'agit de leur foutre une rouste au rugby, ce qui n'est pas gagné pour dimanche , et je sais pas traduire ce que vous rapportez !!

A bientôt.

C'est vrai que j'ai oublié que tout le monde ne lit pas l'anglais
Comme je n'aime pas traduire par google je vais donner une traduction approximative de cet abstract (= le chapeau, l'entête, le résumé d'un article).

Fondations cognitive et neuronale de la croyance religieuse

Dimitrios Kapogiannis, Aron K. Barbeya, Michael Sua, Giovanna Zambonia, Frank Kruegera and Jordan Grafmana

Abstract

Nous proposons un cadre de travail intégratif de neuroscience cognitive pour comprendre les fondations neuronal et cognitif de la croyance religieuse. Notre analyse révèle trois dimensions psychologiques de la croyance religieuse (le niveau d'implication perçu de Dieu, l'émotion perçue de Dieu, et la connaissance religieuse doctrinale ou expérientielle), que le RMI fonctionnel localise dans des réseaux de traitement de la Théorie de l'Esprit concernant l'intention et l'émotion, la sémantique d'abstraction, et la représentation imagée. Nos résultats sont uniques, en démontrant que les composantes spécifiques de la croyance religieuse sont dirigées par des réseaux du cerveau qui sont bien connus, et supportent les théories psychologiques contemporaines qui placent la croyance religieuses au sein des fonctions cognitives d'adaptation à l'évolution (*).

(*) la phrase que je souligne concerne le terme que j'ai le plus du mal à traduire)

(PS : par bonheur j'ai pu me procure de l'entièreté de l'article. Je dirais quoi dès que je l'aurais lu (pas tout de suite ), et en espérant que je comprenne un chouilla de ce qu'ils racontent)

Et Yop contre les abus du capitalisme (voire contre un capital qui ne s'occupe même pas de la finititude des ressources)!

[mario]

PS : je suis aussi d'accord sur le point de vue de phil29. Si je définis religion comme un moyen de cohésion d'une société avec un lien au "sacré" (la déf de Durkheim), on pourrais dire que le communisme stalinien et maoïste, le fascisme et le nazisme sont des religions sans sacré (l'aspect du sacré est pauvre, voire inexistante) (et c'est peut-être pour ça qu'elles n'ont pas duré) et que pour le communisme (dans son application), sa promesse de bonheur sur terre a complètement échoué (sans compter des aspects dictatoriaux de ces idéologies. Et surtout, ces idéologies se sont servies des mauvais aspects des religions, dans le sens qu'elles les utilisent pour manipuler le peuple.

Dire que le Marxisme est une sorte de religion me semble un abus de langage, dans ce sens que le Marxisme se veut une idéologie athée. Le matérialisme dialectique est un athéisme pur et dur . Et c’est ce matérialisme-là qui fit des centaines de millions de victimes au nom de son idéologie , quoi qu’en dise notre ami PHIL !!!

Avec une telle définition de la religion, on n'a pas besoin de Dieu à l'intérieur (dans le sens de divinité que l'on connaît tous). A la place, ces régimes ont développé un culte de personnalité forte. Un athée se définissant sans religion (de même que les déistes et les agnostiques qui sont sans religion) ne peut pas s'y retrouver vis-à-vis de ces idéologies.

Peux-tu être plus claire, chère Alia, car je n’ai pas compris !!!


Cordialement.

[mario]

PS : je suis aussi d'accord sur le point de vue de phil29. Si je définis religion comme un moyen de cohésion d'une société avec un lien au "sacré" (la déf de Durkheim), on pourrais dire que le communisme stalinien et maoïste, le fascisme et le nazisme sont des religions sans sacré (l'aspect du sacré est pauvre, voire inexistante) (et c'est peut-être pour ça qu'elles n'ont pas duré) et que pour le communisme (dans son application), sa promesse de bonheur sur terre a complètement échoué (sans compter des aspects dictatoriaux de ces idéologies. Et surtout, ces idéologies se sont servies des mauvais aspects des religions, dans le sens qu'elles les utilisent pour manipuler le peuple.

Dire que le Marxisme est une sorte de religion me semble un abus de langage, dans ce sens que le Marxisme se veut une idéologie athée. Le matérialisme dialectique est un athéisme pur et dur . Et c’est ce matérialisme-là qui fit des centaines de millions de victimes au nom de son idéologie , quoi qu’en dise notre ami PHIL !!!

Avec une telle définition de la religion, on n'a pas besoin de Dieu à l'intérieur (dans le sens de divinité que l'on connaît tous). A la place, ces régimes ont développé un culte de personnalité forte. Un athée se définissant sans religion (de même que les déistes et les agnostiques qui sont sans religion) ne peut pas s'y retrouver vis-à-vis de ces idéologies.

Peux-tu être plus claire, chère Alia, car je n’ai pas compris !!!


Cordialement.

[zOUnOUrs]

Le matérialisme dialectique est un athéisme pur et dur . Et c’est ce matérialisme-là qui fit des centaines de millions de victimes au nom de son idéologie , quoi qu’en dise notre ami PHIL !!!

Le matérialisme dialectique n'a d'athée que le fait qu'il n'a pas besoin du divin pour raisonner et expliquer les choses. Mais après ce n'est pas une doctrine ou une idéologie "athée" dans le sens qu'elle est là pour proner l'athéisme. C'est un amalgame au même titre que de dire que les russes sont des alcolos à la vodka...

Et ce matérialisme a été combattu et aujourd'hui il fait partit du passé. Pourquoi ? Simplement parce que cette idéologie n'a pas eut la prétention d'être une inspiration divine intemporelle. Et qu'aujourd'hui rares sont ceux qui en sont encore partisants.

Un athée se définissant sans religion (de même que les déistes et les agnostiques qui sont sans religion) ne peut pas s'y retrouver vis-à-vis de ces idéologies.

Il veut dire certainement qu'un athée en général se soustrait à tout dogme imposé par une institution illégitime (comme le sont les religions). Donc un athée qui garde un esprit critique va certainement aussi prendre du recul vis-a-vis de la propagande et du bourrage de crâne des dictateurs. Sinon c'est qu'il n'a pas fait le chemin suffisemment loin ou qu'il est né dedans depuis tout petit du coup son inconscient est enraciné dans cette gangraine intellectuelle. L'athéisme ce n'est pas une réaction adolescente contre l'autorité, quelque chose de bete et borné, mais c'est le résultat d'un mécanisme de pensée et de raison critique, donc cela s'adapte à tout propos, toute idéologie, y compris celle d'hommes charismatiques.

La GRANDE différence entre les excès des pensées athées par rapport aux religions, c'est que l'une se place dans la contradiction critique et le doute, dans la remise en question et l'évolution, l'autre se cantonne dans la révélation et l'intemporalité des vérités. C'est pourquoi aujourd'hui PLUS AUCUNE personne sur terre ne tue AU NOM de l'athéisme, et en premier lieu parce que c'est absurde ! Alors que l'on tue encore beaucoup chaque semaine au nom de dieu.
Voilà ce qui fait que l'athéisme ne peut certainement pas être comparé aux religieux, car l'athéisme évolue, grandit, et sait très bien se dissocier des pensées négatives. La religion elle, est enchaînée à ses traditions et ses valeurs d'un autre temps. Voilà pourquoi encore aujourd'hui il existe de grosses tensions et de grandes contradictions entre les morales modernes et les morales religieuses.

Le problème de la religion, c'est que des hommes ont mis sur papier des mentalités d'une certaine époque en les faisant passer pour des vertues et des repères divins, donc intemporels. C'est une usurpation, un simulacre de repère ! Donc aujourd'hui on se retrouve avec des non-sens abérants ! L'athéisme, lorsqu'il se trompe, il se remet en question et donc il se perfectionne. Voilà la grande différence.