Forum des ex-musulmans orthodoxes

Pourquoi ne peut on pas tous s'aimer ? La Terre est si belle, la nature si généreuse. Vivre en paix est tellement facile. Pas de religion, ni de frontière, un monde solidaire. Ensemble nous pouvons tout faire, nous pouvons nourrir tout le monde, soigner la planète entière. Apprendre, partager, rire, pleurer, tout ce que l'humanité est censée être. Imaginez, plus d'argent, de guerre, de conflits absurdes, la liberté universelle tant indispensable à nous tous.
Mais pourtant nous faisons tout le contraire. Nous nous entretuons, nous détruisons nos propres civilisations, nous semons la corruption partout où nos pieds semblent marcher. Pourquoi tant de haine ? La vie n'est- elle donc pas assez fragile et courte ? Ne pourrions nous pas tous vivre main dans la main ? Un battement de coeur n'est-il pas le plus beau son qui existe ? Le bruit des guerres, les cris de désespoirs ne sont-ils pas les pires choses à entendre ? Les réponses à ces questions sont si évidentes. Pourtant, il semble que nous soyons sourds au point de laisser la Terre mourir.

(Voilà c'était ma minute discours ! )

Rebel a écrit :Pourquoi ne peut on pas tous s'aimer ? La Terre est si belle, la nature si généreuse. Vivre en paix est tellement facile. Pas de religion, ni de frontière, un monde solidaire. Ensemble nous pouvons tout faire, nous pouvons nourrir tout le monde, soigner la planète entière. Apprendre, partager, rire, pleurer, tout ce que l'humanité est censée être. Imaginez, plus d'argent, de guerre, de conflits absurdes, la liberté universelle tant indispensable à nous tous.
Mais pourtant nous faisons tout le contraire. Nous nous entretuons, nous détruisons nos propres civilisations, nous semons la corruption partout où nos pieds semblent marcher. Pourquoi tant de haine ? La vie n'est- elle donc pas assez fragile et courte ? Ne pourrions nous pas tous vivre main dans la main ? Un battement de coeur n'est-il pas le plus beau son qui existe ? Le bruit des guerres, les cris de désespoirs ne sont-ils pas les pires choses à entendre ? Les réponses à ces questions sont si évidentes. Pourtant, il semble que nous soyons sourds au point de laisser la Terre mourir.

(Voilà c'était ma minute discours ! )

I HAVE A DREAM !

Je compte bien le réaliser ce rêve. C'est peut être la naïveté qui parle, mais je préfère garder cette voie plutôt que de devenir fataliste et aigri.

Proust a écrit :......tes liens sont en arabe, c'est de l'hébreu pour moi.
Ton deuxième lien ne marche pas.

En effet, mes liens sont arabes, c'est pour dire que les références sont crédibles puisqu'il s'agit du site officiel du théologiens cité.
Si le lien est rompu c'est que la page du site a disparu et heureusement d’ailleurs que j'ai fait un imprimé écran.

Hier, on fêtait les 40 ans de sa disparition. Un grand homme qui a tant fait pour la cause black aux USA.
Je suis d'un naturel optimiste mais sa ira mieux lorsqu'il y'aura du taf pour tout le monde.

Rebel a écrit :Pourquoi ne peut on pas tous s'aimer ? La Terre est si belle, la nature si généreuse. Vivre en paix est tellement facile. Pas de religion, ni de frontière, un monde solidaire. Ensemble nous pouvons tout faire, nous pouvons nourrir tout le monde, soigner la planète entière. Apprendre, partager, rire, pleurer, tout ce que l'humanité est censée être. Imaginez, plus d'argent, de guerre, de conflits absurdes, la liberté universelle tant indispensable à nous tous.
Mais pourtant nous faisons tout le contraire. Nous nous entretuons, nous détruisons nos propres civilisations, nous semons la corruption partout où nos pieds semblent marcher. Pourquoi tant de haine ? La vie n'est- elle donc pas assez fragile et courte ? Ne pourrions nous pas tous vivre main dans la main ? Un battement de coeur n'est-il pas le plus beau son qui existe ? Le bruit des guerres, les cris de désespoirs ne sont-ils pas les pires choses à entendre ? Les réponses à ces questions sont si évidentes. Pourtant, il semble que nous soyons sourds au point de laisser la Terre mourir.

(Voilà c'était ma minute discours ! )

Très joli Rebel,

en plus ça rappelle le fameux : "I have a dream" de Martin Luther King, jour pour jour aujourd'hui, avant qu'il ne se fasse assassiner...

Mais tout cela semble universellement reporté à plus tard. Surtout par les temps qui courent.

Mais rien n'empêche en attendant de le ressentir solitairement, sans attendre un assentiment collectif. Prêcher par l'exemple il n'y a rien de plus efficace...

BarbieTurik a écrit :On ne voit que des très jeunes filles niqabées ..

D'après mes lectures, le voile n'existe même pas dans le coran. Ce sont les diverses interprétations et les mouvements politiques qui ont fait que le voile devienne obligation et si répandu.

Arracheed a écrit :

BarbieTurik a écrit :On ne voit que des très jeunes filles niqabées ..

D'après mes lectures, le voile n'existe même pas dans le coran. Ce sont les diverses interprétations et les mouvements politiques qui ont fait que le voile devienne obligation et si répandu.

Alors que fais-tu Arrached des versets qui disent (de mémoire) "oh croyants, dites à vos femmes de rabattre leur voile sur elles, ect..."

Pour moi, le voile est dans le coran au mot prêt sinon à la limite comment imaginer que des populations entières aient réprimé leurs femmes avec cet artifice alors qu'il n'était prescrit nulle part. C'est impossible.

Personne ne sait dont lire le Coran ?

Liza2 a écrit :
Pour moi, le voile est dans le coran au mot prêt sinon à la limite comment imaginer que des populations entières aient réprimé leurs femmes avec cet artifice alors qu'il n'était prescrit nulle part. C'est impossible.

Personne ne sait dont lire le Coran ?

Justement c'est exactement le verset trompeur qui est utilisé le plus souvent.

Si tu lis en entier le verset il y a en effet un commandement mais il est suivi des raisons, le pourquoi.

S33V59. Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : ------Pourquoi ??????------elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées.

Le verset donne clairement les raisons du port du voile: S33V59: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées

Ce verset est venu pour discriminer les femmes libres des femmes esclaves qui se donnaient en majorité à la prostitution.


L’exégète Ibn Kathir donne les circonstances de la dite révélation du verset du voile.
Je cite:
Des hommes de Médine de ‘’mauvaise conduite’‘ sortaient la nuit et provoquaient les femmes qui sortaient pour leurs besoins, vu que les maisons étaient étroites, quand ces hommes apercevaient le grand voile, ils reconnaissaient que c’était une femme libre et évitaient de la provoquer. Quand ils remarquent que la femme n’a pas de grand voile, ils la provoquent ou se jettent sur elle.
Allah "révéla'': S33V59. Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Fin de citation.

Il n'y a aucune raison ou question de vertu dans le verset.

Les marchés d’esclaves existaient encore à cette époque. Les apôtres aimaient bien s'y promenaient et regarder les femmes qui étaient à moitié nues.

J'y reviendrai demain avec plus de détails.

Donc le voile est pour distinguer la femme libre de l'esclave potentiellement prostituée !

C'est surtout Omar,gros pervers, qui a demandé à Momo de révéler les versets sur le voile.

http://www.asraralislam.com/Les%20secre ... minee.html

Le second verset relatif au voile se trouve dans la sourate Al-Ahzâb (les Coalisés) : « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles (jalâbîb, pluriel de jilbâb) : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est pardonneur et miséricordieux » (33.59). Les théologiens ont longuement débattu à propos de la date de la révélation de ce chapitre qui fut révélé soit avant soit après la sourate An-Nour. Ibn ‘Abbâs (m. 687), qui était un cousin de Mahomet et expert dans l’interprétation du Coran, a certifié que 24.31 était abrogé18, cela accrédite par conséquent la chronologie d’Ibn Sa’d selon laquelle An-Nour aurait précédé Al-Azhâb, alors qu’Ibn Hazm (m. 1064) et Ibn Qayyim (m. 1350), en ce qui les concerne, soutiennent le contraire. Le hijâb est un synonyme de jilbâb dans la tradition islamique.

C’est par la faute d’Omar qu’est descendu le verset 33.59. Le petit vicieux prenait un malin plaisir à espionner les femmes du Prophète en train de déféquer. La nuit, il désertait le lit conjugal et se frayait un chemin à travers champs jusqu’à al-Manâsi’. Là, il reprenait haleine, puis cherchait à se tapir dans les ténèbres derrière quelques arbustes :

‘Aicha a rapporté :
Les épouses du Prophète sortaient la nuit pour aller déféquer dans un vaste champ appelé al-Manâsi’. ‘Omar disait au Prophète : « voile tes femmes », mais le Messager de Dieu n’en faisait rien. Une nuit, Sawda bint Zam’a, la femme du Prophète, est sortit à l’heure d’Ichâ’ et c’était une grande femme. ‘Omar s’est adressé à elle en disant : « je t’ai reconnu, Ô Sawda ». Il désirait ardemment que le voile (al-hijâb) soit révélé, alors Dieu révéla le verset du voile (al-hijâb).19

Selon Muhammad Hamidullah.

Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.



Tafsir Ibn Katir Sourate33 verset 59 . ça doit être un peu prés ça.

(59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de ramener leur Jalabib sur leur corps. Ce sera mieux qu'elles devraient être reconnues pour ne pas être ennuyées. Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.)



Le commandement de Hijab .



Ici, Allah dit à son messager pour commander les femmes croyantes - en particulier ses épouses et
les filles, en raison de leur position d'honneur - de tirer leurs Jilbabs de leur corps, de sorte qu'ils seront distincts dans leur apparence des femmes de la Jahiliyyah et de femmes esclaves. Le jilbab est un Rida », porté sur le Khimar. Telle était l'opinion d'Ibn Mas'ud, `Ubaydah, Qatadah, Al-Hasan Al-Basri, Sa` id bin Jubayr, Ibrahim An-Nakha `i,` Ata 'Al-Khurasani et autres. C'est comme la Izar utilisé aujourd'hui. Al-Jawhari a déclaré:. "Le jilbab est l'enveloppe extérieure` Ali bin Abi Talha a rapporté qu'Ibn `Abbâs dit que Allah a ordonné aux femmes croyantes, quand elles sont sorties de leurs maisons pour certains besoins, de couvrir leur visage au-dessus de leurs têtes avec le jilbab, laissant un seul œil montrant Muhammad bin Sirin a dit: «J'ai demandé` Ubaydah As-Salmani sur le Ayah.:

) يدنين عليهن من جلبيبهن (

(Pour attirer leur Jalabib sur leur corps.) elle à couvert son visage et la tête, avec juste son oeil gauche montrant ''.

) ذلك أدنى أن يعرفن فلا يؤذين (

(Ce sera mieux qu'elles devraient être reconnues pour ne pas être ennuyées.) Signifie, si elles le font, il sera connu qu'elles sont libres, et qu'elles ne sont pas fonctionnaires ou des putains.

) وكان الله غفورا رحيما (

(Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.) Signifie, à l'égard de ce qui s'est passé auparavant durant les jours de Jahiliyyah, quand ils n'ont pas eu connaissance à ce sujet.

Mais dans le verset il n'est même pas question de couvrir sa tête même, si?

Arracheed, le hadith sur Aïcha et ses collègues qui font caca il vient de chez qui?

BarbieTurik a écrit :Arracheed, le hadith sur Aïcha et ses collègues qui font caca il vient de chez qui?

Je poste mon complément de réponse et je reviens. Peut ête pas tout de suite.

Je rajoute, l'exégèse de Tabari à celui de Ibn Kathir:
Je cite:
Allah dit: (Elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées) :

Elles ne doivent pas ressembler aux esclaves dans leurs habits. Si elles devraient sortir de chez elle pour leurs besoins (ou affaires) elles doivent couvrirent leurs cheveux et leurs visages (de ramener sur elles leurs grands voiles) pour qu’elles ne soient pas offensées. Fin de citation
http://www.qurancomplex.org/Quran/tafse ... SecOrder=1

Jusqu’au règne du 2ème calife les esclaves (femmes) n’avaient pas le DROIT de porter le voile.
On voit bien que dans ce que dit Omar il est question de ressembler aux femmes libres.

D’après l’apôtre Anas: Une esclave voilée passa près de Omar (2ème calife), il la frappa et lui dit: découvre toi, tu veux ressembler à une femme libre ?
http://islamweb.net/hadith/display_hboo ... pid=456216


Toujours d'après Anas Ibn Malik: les esclaves de Omar étaient à notre service, les cheveux découverts et avaient les seins qui bougeaient.
Rapporté par Al Bayhaqi , authentifié par Al Albany

Je pense qu'il y avait ''aussi'', en plus de la discrimination, la vente des femmes, qui devraient être découverts pour être vendues.

Un récit rapporte qu’au marché aux esclaves, Ibn Omar (fils de Omar ibn khattab) mettait sa main entre les seins de la femme et la secouait.
http://www.islamweb.net/hadith/display_ ... &hid=12838

Quand Ibn Omar, apôtre et fils de Omar Ibn KHattab, était au souk des esclaves (femmes) il tâtait leur corps avant d‘acheter.
http://www.islamweb.net/newlibrary/disp ... 10&ID=2509

Mohamed a dit: Si l’un d’entre vous marie son esclave ou serviteur qu’il ne regarde pas entre le nombril et au dessus des genoux. Ce qui est sous le nombril et au dessus des genoux est illicite (Awra). Rapporté Abou Dawoud.
http://www.islamweb.net/fatwa/index.php ... d&Id=17830


Là où il est autorisé de toucher, n'est pas considéré comme ""awra'' partie intime (zone interdite).
Ce qui est autorisé de regarder est aussi autorisé de toucher.
Il existe chez les juristes deux genre de awra : la grosse et la légère (ghalida, khafifa)


D'où la fatwa du Cheikh wahhabite Ibn Uthaymin, qui n'avait pas tord d'ailleurs, islamiquement parlant :
Les limites de la parties intimes de la femme esclaves sont similaires à celle de l'homme, c'est à dire du nombril aux genoux.

De ce fait ci après la fatwa du théologien Saoudien Ibn Uthaymin* (1926-2001)
Si une esclave musulmane fait sa prière en se couvrant seulement du nombril au genoux, sa prière serait valable.
PS: Dans la prière, la femme libre n'a le droit de découvrir que son visage et ses mains, sinon sa prière ne serait pas valide. Découvrir les pieds restent une divergence entre les écoles juridiques musulmanes.

Lauter versets qui est le plus iterprété est ouvert à toutes les spéculation:
S24V31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Ca parle de pudeur dans ce cas.
Certaines femmes découvraient la fente de leurs poitrines, Mohamed réagit à ça et édita le verset pour qu'elles cache leurs poitrines.

Vu l'importance donné aujourd'hui au voile, pourquoi n'y a t il pas eut un verset claire sur le voile.
Il faut interpréter et jouer sur le sens des mots, voire rogner les versets. (voir lien ci-dessous)
http://img11.hostingpics.net/pics/824792hijab.jpg

Par ailleurs, il existe deux récits authentifiés sur le voile. Bizarrement, ils sont tous deux de source unique et contradictoires.
Source unique veut dire en gros, que le récit à été rapporté par un seul témoin (hadith aha’d).
Dans notre cas, c’est Aïcha qui rapporte ces deux récits qui donnent les limites de la awra chez la femme libre: les mains et le visage.