Discussion autour du christianisme

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mario
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

phil29 a écrit : Dans l'article de loi que je t'ai mis, il est clair que le consentement de l'épouse n'est que secondaire, il n'intervient que si elle n'a plus de parents. Le christanisme n'a rien changé au statut de la femme, elle est toujours considérée comme une mineure au sens juridique du terme.
Alors pourquoi les nations qii ont découvert et mis en application le principe de l'égalité de l'homme et de la femme, sont des nations de tradition chrétienne, et pas musulmane ou hindouïste ?

Les Grecs anciens méprisaient totalement la femme ! Ne dit-on pas que le Pseudo-Démosthène aurait écrit sans sourciller qu'un homme normalement bâti a besoin de 3 femmes : l'épouse pour la procréation ; l'hétaïre pour la récréation ; et la prostituée pour le plaisir des sens? Rome méprisait presque autant les femmes. Les Juifs n'estimaient que les mères et les vierges. ...

Encore aujourd'hui, le Christianisme tranche avec les autres religions. Il ne convie pas ses fidèles, comme chez les Juifs, à remercier tous les jours le Seigneur de n'être pas né païen, ignorant, ou femme !!! Le Christianisme ne dit pas comme le Coran qu'un homme vaut deux parts et la femme une seule.

Jésus n'avait cure ni des préséances accordées aux hommes dans la société de son temps, ni des discriminations d'aucune sorte, guérissant les femmes tout autant que les hommes, conversant librement avec des femmes, sans souci du qu'en dira-t-on !

A l'époque de Jésus, les femmes, comme les pauvres, n'avaient pas droit à la déférence publique. Jésus vient disloquer cet ordre abusif et terriblement injuste en rétablissant la disposition véridique des êtres : ce qui importe n'est ni le sexe, ni la situation sociale, c'est la bonté et l'écoute de l'autre. Deux qualités que les femmes possèdent en abondance.

Hélas ! les clercs, l'Eglise, ont fermé trop longtemps leurs yeux et leurs oreilles et ont préféré leur confort masculin. Mais la bonne graine était semée, et elle a germé, paradoxe des temps modernes, en ce qui concerne le statut de la femme, dans des esprits qui avaient oublié depuis longtemps la foi de leurs ancêtres.

Phil a écrit :
mario a écrit : Encore Justinien. Justinien n'est qu'un empereur romain.

Lorsque je dis que le Christianisme a été la source de la reconnaissance de la dignité de l'homme, je ne parle pas du Justinisme, ni du Vaticanisme, mais du CHRISTIANISME.

Et le Christianisme, c'est Jésus, figure-toi, et personne d'autre, tous les autres sont de pêcheurs, y compris les papes. Jésus-Christ, qui ne dit rien au sujet de l'homosexualité. En revanche, il nous parle abondamment d’amour, de justice, de miséricorde, et de foi.

Et le Christianisme, c'est aussi les saints, bien devant les papes, les saints comme François d'Assise, Vincent de Paul, Fredéric Ozanam................. et tant et tant d'autres ....Et ce sont les saints qui sont Prophètes, pas les papes, certes !


Mais ceux-là, tu ne les cite jamais!!!!!!!!! Bizarre !!!!!!!!!
Oui je cite les empereurs romains car ils intervenaient directement dans le débat théologiques, dans la loi que je t'ai citée, les références à la bible sopnt claires:

On sait que ce sont les empereurs à partir de Constantin qui ont financés les églises (basilique St Pierre de Rome par exemple); le clergé et le pouvoir temporel étaient très liés sur le plan légal et financier, de plus, le corpus juridique de l'époque et là la préface est très claires font références explicitement à la bible, nous sommes donc bien en présence d'une théocratie chrétienne et cette théocratie a montré la voie à toutes les dictatures jusqu'au XXème siècle. Ainsi, le petit livre rouge de Mao tout comme la bible rendait sois disant la vue aux aveugles...
Le Petit Livre Rouge est parti dans les poubelles de l'histoire. Les évangiles sonttoujours là ! pourquoi ?

Ceux qui ont fait le Christianisme, encore une fois, ce ne sont pas les rois ni les empereurs, mais les saints, et eux tu ne les cites jamais, comme s'ils n'existaient pas. Un Vincent de Paul a eu plus d'influence sur la vie du Christianime que le roi Louis XIII.

Phil a écrit : Le Jésus de la bible n'est qu'un personnage conceptuel, un être fictif fruit d'une lente élaboration, la bible telle qu'on la connait n' a été élaboré au IV ème par ST Jérôme soit plusieurs siècles après les faits racontés.
Certains évangiles apocryphes nous rapportent toutes sortes de légendes comme un jésus enfant qui s'amuse à détourner les cours d'eaux ou bien qui racontent comment Jésus étranglaient des oiseaux pour les ressuciter etc, etc... Comment séparer de tout ce galimatia la rélité de la légende?
Ceci est un autre débat. Ce que tu dis là est, à mon sens totalement faux!!!
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Re : Christianisme

Message non lu par phil29 »

Bonjour;
Mario a écrit:
Les Grecs anciens méprisaient totalement la femme ! Ne dit-on pas que le Pseudo-Démosthène aurait écrit sans sourciller qu'un homme normalement bâti a besoin de 3 femmes : l'épouse pour la procréation ; l'hétaïre pour la récréation ; et la prostituée pour le plaisir des sens? Rome méprisait presque autant les femmes. Les Juifs n'estimaient que les mères et les vierges. ...
La mysogénie des grecs à cette époque était proverbiale, Rome a accordée à l'épouse quelques droits comme le divorce, ce droit au divorce a été abrogé lorsque les chrétiens sont arrivés au pouvoirs. Quand aux juifs, la façons dont ils traitaient leurs femmes étaient basées directement sur la bible, d'ailleurs, les chrétiens eux aussi n'estiment que les mères et les vierges; le combat des catholiques et des fondamentalistes évangélistes contre la contraception et l'IVG, relève d'ailleurs de cette haine de la femme libre ayant une sexualité tout en refusant la maternité... Tu revendique deux milles ans d'histoire et rien n'a changé, ce n'est pas le christianisme qui amènera la pensée féministe loin de là. La femme reste cantonnée dans son rôle de génitrice, pour la pensée chrétienne, la femme est avant tout une machine à bébé.
Le terme féminisme s'impose à la fin du XIXe siècle pour signifier l'aspiration collective des femmes à l'égalité entre les sexes au sein d'une société soumise jusque-là à la prééminence de l'homme. Dès le XVe siècle, Christine de Pisan (1365-1431) avait relevé l'importance de l'éducation des femmes. Mais c'est la Révolution française qui leur permettra d'affirmer le droit à un statut social et politique équitable dans le cadre de la nouvelle société en gestation : en 1791, Olympe de Gouges publie la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. Toutefois, le code Napoléon consacre en 1804 l'incapacité juridique de la femme. Il faudra attendre la Constitution de 1946 pour que l'égalité des sexes soit inscrite dans le droit français.
Au XIXe siècle, le mouvement en faveur de l'émancipation des femmes s'est poursuivi de façon discontinue à la faveur des événements politiques auxquels les femmes ont participé de façon très active, avec une alternance de temps forts (1830, 1848, 1870) et des périodes de latence voire de recul (au lendemain de la guerre de 1914).
L'émergence des doctrines utopistes en 1830, saint-simonienne et fouriériste notamment, fait ressortir le rôle déterminant des femmes dans le progrès social et donne un nouvel essor au mouvement. Mais les rapports avec la gauche sont ambigus car on peut noter l'antiféminisme de Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) et l'hostilité des syndicats au travail féminin. Aussi, après avoir lié leur sort à la lutte des travailleurs pour une société socialiste, à la suite de Flora Tristan (1803-1844), les femmes en viennent à penser, avec l'américaine Margaret Fueller, que leur libération ne pourra venir que d'elles-mêmes. Le deuxième sexe publié en 1949 par Simone de Beauvoir répond à cette aspiration. Désormais le combat politique passe par la dénonciation des éléments culturels sur lesquels est fondée la domination masculine.
La fin des années 1960 marque un renouveau des mouvements féministes qui apparaissent dans tous les pays occidentaux. En France, le Mouvement de Libération des Femmes (MLF) créé en 1970 dénonce l'oppression des femmes et milite en faveur de la liberté sexuelle et de l'avortement. L'apaisement des années 1980 ne signifie pas la fin des combats, qui se poursuivent afin d'inscrire dans la réalité sociale, économique et politique (principe de parité) les droits formels reconnus aux femmes. Le féminisme qui avait d'emblée revêtu d'emblée un caractère universel comme en témoigne la Conférence de Pékin en 1995. Il sera relayé par l'Organisation des Nations Unies (ONU) un excellent vecteur pour la cause des femmes.

http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVIIIIe.htm
Et pour te casser ton idée reçue d'une société chrétienne émancipatrice des femmes sache que lorsque l'indépendance a été procalmée, Boughiba en Tunisie, qui n'est pas un pays chrétien que je sache a fait passer des lois enfaveur des femmes très en avance par rapport à ce qu'avait les femmes françaises à la même époque (ivg et contraception): Le gouvernement avait compris que le dévelopement économique du pays passait par une politique de contrôle des naissances.
Le Néo-Destour obtient 95 % des suffrages aux élections de mars 1956. Devenu chef du gouvernement, Habib Bourguiba brise l’opposition de Salah Ben Youssef, écarte Lamine Bey et, le 25 juillet 1957, proclame la république dont il devient le premier président. Il met sur pied un régime qui se veut à la fois moderniste (laïcisation de l’enseignement, promulgation du Code du statut personnel, etc.), libéral (reconnaissance des libertés fondamentales) et socialiste (réforme agraire et développement planifié). Les relations avec la France sont tout d’abord difficiles comme le révèle, en 1961, la crise de Bizerte (dernière base militaire française en Tunisie qui est finalement évacuée le 15 octobre 1963).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tunisie
Mario a écrit:
Hélas ! les clercs, l'Eglise, ont fermé trop longtemps leurs yeux et leurs oreilles et ont préféré leur confort masculin. Mais la bonne graine était semée, et elle a germé, paradoxe des temps modernes, en ce qui concerne le statut de la femme, dans des esprits qui avaient oublié depuis longtemps la foi de leurs ancêtres.
Tu vis dans le mythe d'un gentil Jésus toujours doux et calin, un vrai bisounours, j'ai rarement vu quelqu'un enfiler les clichés aussi facilement à part peut être Moustarchid et adoretruc. Sérieusement, le christianisme n'a jamais reconnu de place professionnelle aux femmes, Paul de Tarse a condamné la femme au statut d'épouse et de mère dévouée et le clergé d'aujourd'hui continue encore: allez pour te rafraîchir la mémoire :lol:

Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16.

2 Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises. 3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. 5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre!...Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! 7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges. 11 Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. 12 Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu. 13 Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? 15 Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 16 Et si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude et les églises de Dieu non plus.


Quel féministe ce St Paul, sachant que c'est lui le véritable fondateur du christianisme car toute la "philosophie" chrétienne est l'héritière du Paulinisme, je me demande comment tu peux croire cette absurdité que le christianisme est à l'origine du féminisme, c'est de la propagande vaticane sans fondement. J'aime beaucoups le coup du voile, cela me rappelle quelque chose!!! Si tu sais lire, cher Mario, tu te rendras compte que le christianisme a imposé le voile aux femmes bien avant l'Islam...

Mario a écrit:
Le Petit Livre Rouge est parti dans les poubelles de l'histoire. Les évangiles sonttoujours là ! pourquoi ?
Toujours là, ça se discute très cher, car le petit livre rouge à toujours des adeptes tout comme les évangiles qui essaient toujours de diffuser leur idéologie, cela ne veut pas dire qu'il bénéficie de l'approbation et du consensus social d'autrefois...
Mario a écrit:
Ceux qui ont fait le Christianisme, encore une fois, ce ne sont pas les rois ni les empereurs, mais les saints, et eux tu ne les cites jamais, comme s'ils n'existaient pas. Un Vincent de Paul a eu plus d'influence sur la vie du Christianime que le roi Louis XIII.
Ben voyons, quand on lit ST PAUL on se rend compte tout de suite à quel genre de progressiste on a affaire (lis l'extrait plus haut!...)j'attends que tu développe ton argumentation pour le croire, de plus, outre Paul certaines autres personnes ont été déclarés saintes pour de bien curieuses raison par exemple ST LOUIS qui a torturés des juifs pour leur piquer leur pognon et renflouer ainsi les caisses de l'Etat, quelle sainte attitude!!! L'amour du prochain version catho est décidément plein de surprises!!! Plus sérieusement, les histoires de sainteté correspond à des hagiographies (c'est à dire des récits embellis et arrangé) C'est de la propagande même si cela a été fait au corps défendant de certains...
Mario a écrit:
Ceci est un autre débat. Ce que tu dis là est, à mon sens totalement faux!!!
Ben voyons, tu peux continuer à vivre dans le déni, mais je te concède que c'est un autre débat d'autant plus que nous avons déjà largement traité de ce sujet. Mais vu que tu m'as l'air d'être un amateur de lecture, laisse moi te conseiller quelques ouvrages sur le sujet:

La résistance au christianisme.Des hérésies des origines au XVIII ème siècle
éditeur: FAYARD auteur: Raoul Veinegem. (thèse mythiste)

Jésus illustre et inconnu
éditeur: Desclée de Brower 2001 auteur: Jérome Prieur (thèse minimaliste)

Jésus contre Jésus
éditeur: Seuil auteur: Gérad Mordillat (thèse minimaliste)

Bonne lecture...
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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Curtis
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Re : Christianisme

Message non lu par Curtis »

Bonjour

Phil29 a écrit :Si tu sais lire, cher Mario, tu te rendras compte que le christianisme a imposé le voile aux femmes bien avant l'Islam...
C'est vous qui ne savez pas lire, extrait du passage que vous citez:


[1 Corinthiens 11:15]

Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.


Vous critiquez Paul alors que vous n'avez pas lu ses lettres, vous vous contentez de faire des copiés/collés à partir de sites.
Vous êtes bien mal placé pour parler du christianisme, vous n'y connaissez rien. Enfin, je n'ai pas envie de perdre mon temps à démonter toutes vos âneries, surtout que si je commence à argumenter, vous ne pourriez pas me répondre étant donné que vous n'avez pas lu la Bible.


Phil29 a écrit :le combat des catholiques et des fondamentalistes évangélistes contre la contraception et l'IVG, relève d'ailleurs de cette haine de la femme libre ayant une sexualité tout en refusant la maternité...
55% des américains sont opposés à l'avortement. Les politiques essayent de se mettre les associations pro-life dans la poche afin de gagner des voies car ces associations sont très puissantes aux Etats-Unis. La question de l'avortement n'est pas directement lié à la religion.



Cordialement.
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mario
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

phil29 a écrit : La mysogénie des grecs à cette époque était proverbiale, Rome a accordée à l'épouse quelques droits comme le divorce, ce droit au divorce a été abrogé lorsque les chrétiens sont arrivés au pouvoirs.

Mais avec une différence : la posibilité légale de dire NON !

Phil a écrit : Quand aux juifs, la façons dont ils traitaient leurs femmes étaient basées directement sur la bible,
La pensée chrétienne n'est pas basée sur l'Ancien Testament, mais sur les paroles et le comportement de Jésus, tels qu'on les connaît par les évangiles.

Phil a écrit :] d'ailleurs, les chrétiens eux aussi n'estiment que les mères et les vierges;
Tu oublies les enfants...Aussi : enfants + vierges + mères, tu as presque toutes les catégories de femmes; quant aux protituées, je ne t'apprendrai rien en te disant que Jésus avait un profond respect pour elles. Il reste les femmes vivant avec un homme et refusant d'avoir un enfant. Ce cas n'est condamnable que si ce refus est motivé par l'égoïsme du couple !

Phil a écrit : le combat des catholiques et des fondamentalistes évangélistes contre la contraception et l'IVG, relève d'ailleurs de cette haine de la femme libre ayant une sexualité tout en refusant la maternité...
Haine, certainement pas ! Mais promotion de la fidélité, oui. Et qui s'en plaindrait ?

Phil a écrit :. La femme reste cantonnée dans son rôle de génitrice, pour la pensée chrétienne, la femme est avant tout une machine à bébé.
Une machine, certainement pas, puisque le Christianisme a donné au monde la notion du " respect de la personne ". Les femmes sont personnes humaines à l'égal de l'homme. Quant à la notion de l'amour ( "amour" = vouloir le bonheur de l'autre), il élargit nettement la notion étroite de "génitrice"...

Phil a écrit :]Le terme féminisme s'impose à la fin du XIXe siècle pour signifier l'aspiration collective des femmes à l'égalité entre les sexes au sein d'une société soumise jusque-là à la prééminence de l'homme. Dès le XVe siècle, Christine de Pisan (1365-1431) avait relevé l'importance de l'éducation des femmes.

Chrisine de Pisan qui s'est retirée dans un couvent à la fin de sa vie, où elle a encore écrit un poème sur Jeanne d'Arc.

Chrétienne, elle savait ce que valent les femmes et elle l'a montré avec force et courage.


Phil a écrit :Mais c'est la Révolution française qui leur permettra d'affirmer le droit à un statut social et politique équitable dans le cadre de la nouvelle société en gestation : en 1791, Olympe de Gouges publie la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. Toutefois, le code Napoléon consacre en 1804 l'incapacité juridique de la femme. Il faudra attendre la Constitution de 1946 pour que l'égalité des sexes soit inscrite dans le droit français.
Sous l'impulsion d'un grand Chrétien, Charles de Gaulle, qui donna ensuite le droit de vote aux femmes, droit de vote qui avait été refusé par les laïcs de la III° République.

Phil a écrit :Au XIXe siècle, le mouvement en faveur de l'émancipation des femmes s'est poursuivi de façon discontinue à la faveur des événements politiques auxquels les femmes ont participé de façon très active, avec une alternance de temps forts (1830, 1848, 1870) et des périodes de latence voire de recul (au lendemain de la guerre de 1914).
L'émergence des doctrines utopistes en 1830, saint-simonienne et fouriériste notamment, fait ressortir le rôle déterminant des femmes dans le progrès social et donne un nouvel essor au mouvement. Mais les rapports avec la gauche sont ambigus car on peut noter l'antiféminisme de Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) et l'hostilité des syndicats au travail féminin. Aussi, après avoir lié leur sort à la lutte des travailleurs pour une société socialiste, à la suite de Flora Tristan (1803-1844), les femmes en viennent à penser, avec l'américaine Margaret Fueller, que leur libération ne pourra venir que d'elles-mêmes.

Les Chrétiens, au XIX° siècle, travaillent dans la lutte contre la prostitution et la protection sociale des ouvrières. Frédéric Ozanam, disciple de Vincent de Paul, Républicain et laîc chrétien sincère, se lance dans les oeuvres humanitaires. Frédéric Ozanam avait fait bon accueil à la République, lui, ancien monarchiste : "Au fond la devise de la République : liberté, égalité, fraternité, c’est l’Evangile même". Homme ouvert, il ne veut pas que la religion se cantonne dans une minorité bourgeoise, ni dans un parti, elle doit aller aux masses, aux pauvres que le Christ a déclarés bienheureux.

L'éducation des jeunes filles, elle, sera initiée au XIX° siècle encore par Jeanne-Antide Thouret qui, le 11 Avril 1799 va fonder à Besançon, une école gratuite pour les filles, et fonder l'ordre des Filles de la charité .



Phil a écrit :Quel féministe ce St Paul, sachant que c'est lui le véritable fondateur du christianisme car toute la "philosophie" chrétienne est l'héritière du Paulinisme, je me demande comment tu peux croire cette absurdité que le christianisme est à l'origine du féminisme, c'est de la propagande vaticane sans fondement.

1. Où ai-je écrit que le Christianisme était à l'origine du féminisme ? Peux-tu me citer exectement ? Merci par avance !

2. Le fondateur du Christianime est la Personne de Jésus, racontée et citée par les évangélistes. Paul a été un fondateur de communautés chrétiennes, mais il n'est pas le fondateur du Christianisme.

3. Les propos de Paul doivent être compris selon le "look" vestimentaire de l'époque. Sais-tu comment la tête des Moyen-Orientales était couverte à l'époque de Jésus. Tertullien en parle et utilise cet exemple pour montrer que les demandes de Paul n'avaient rien d'extravagantes à son époque.

De Tertullien (Né en 155, décédé en 222) "DU VOILE DES VIERGES".
[Traduit par E.-A. de Genoude]


" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, ........ " (fin de citation).

Phil a écrit :J'aime beaucoups le coup du voile, cela me rappelle quelque chose!!! Si tu sais lire, cher Mario, tu te rendras compte que le christianisme a imposé le voile aux femmes bien avant l'Islam...
Si tu sais lire, cher Phil, tu verras que ce n'est ni Paul, ni le Coran qui ont imposé le voile aux femmes, mais le "vestimentairement correct" de cette époque !


Cordialement.
mario

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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Tu ferais bien de revoir l'histoire du voile...parceque le vestimentaire correcte me fais doucement sourire
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cedric rozier : 2008
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mario
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Re: Re : Christianisme

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privighost a écrit :Tu ferais bien de revoir l'histoire du voile...parceque le vestimentaire correcte me fais doucement sourire
Au lieu de sourire, tu devrais m'instruire !

Voici ce que j'en sais. Sauf erreur de ma part :

Chez les Assyriens, le port du voile était codifié, permettant d'établir la distinction entre femmes nobles ou mariées et esclaves, les esclaves seules gardant la tête nue !

Les Arabes, Tertullien en a parlé !

Chez les Grecs, l' habit primitif était le PEPLOS, grand rectangle d'étoffe drapé en laine épaisse, qui couvrait le corps jusqu'aux pieds et fixé sur les deux épaules par deux fibules. la partie supérieure comportait un rabat qui couvrait le torse devant et qui se remontait sur la tête derrière pour servir de voile. LaTHOLIA : chapeau féminin,de paille , rond, avec le sommet en pointe, posé sur le voile.

Chez les Romains, la " STOLA " était une longue robe munie de manches et allongée par une traîne plissée; elle correspond à la tunique et à la toge masculine. La stola était maintenue par une ceinture large et plate sur les hanches, et, par une autre ceinture sous les seins, et on y ajoutait fréquemment un capuchon.
Paul, citoyen romain et grand voyageur, connaissait l'existence du voile rituel dont à Rome, pendant la prière et le sacrifice, les hommes et les femmes se couvraient en signe de dévotion. Le voile sacrificiel romain est un élément indispensable du rite et signifie la consécration aux divinités de la personne qui le met, son initiation, sa mise à part, sa séparation d'avec le monde profane.

Et dans la tradition juive, une femme est censée se couvrir la tête en public. Se couvrir les cheveux est une tradition très ancienne, et Marie portait un voile qui recouvrait ses cheveux, sans nul doute.

As-tu d'autres informations ?

Cordialement.
mario

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Re : Christianisme

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mario a écrit : Chez les Assyriens, le port du voile était codifié, permettant d'établir la distinction entre femmes nobles ou mariées et esclaves, les esclaves seules gardant la tête nue
Tiens!!c'est comme chez les musulmans:la cause de la révélation du verset du voile était avant tout parceque Allah(ou plutot Omar puisqu'aparament c'est lui qui avait sugérer à Mohammad le port du voile pour les musulmanes en reconnaissant Saouda qui était sortit pour un besoin naturel)voulait différencier les femmes libres des esclaves afin que les hommes ne leur font pas des avances.

Aïsha rapporte que la nuit, les épouses du prophète avaient l'habitude d'aller à Al-Manasi, un vaste endroit (près de Baqia à Medine) pour satisfaire leurs besoins naturels. Omar disait au prophète : "Fais que tes femmes soient voilées", mais Muhammad n'écoutait pas. Une nuit, Saouda bint Zama - une des femmes du prophète - sortit au moment d'isha (avant minuit) et c'était une femme de grande taille. Omar s'adressa à elle et lui dit : "Je t'ai reconnue, Ô Saouda." Il dit cela car il désirait ardemment que les versets sur le Hidjab (le voile) soient révélés. Alors Allah révéla les versets du Hidjab(sahih Boukhari Volume 1, livre 4, N:148)

Bon,je précise qu'il y'a aussi d'autre causes de révélation,mais ce qui sûr c'est que a la base,le verset a bien été révélé pour différencier les femmes libres des esclaves(et des prostituées).
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
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Re: Re : Christianisme

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mario a écrit :
privighost a écrit :Tu ferais bien de revoir l'histoire du voile...parceque le vestimentaire correcte me fais doucement sourire
Au lieu de sourire, tu devrais m'instruire !

Voici ce que j'en sais. Sauf erreur de ma part :

Chez les Assyriens, le port du voile était codifié, permettant d'établir la distinction entre femmes nobles ou mariées et esclaves, les esclaves seules gardant la tête nue !

Les Arabes, Tertullien en a parlé !

Chez les Grecs, l' habit primitif était le PEPLOS, grand rectangle d'étoffe drapé en laine épaisse, qui couvrait le corps jusqu'aux pieds et fixé sur les deux épaules par deux fibules. la partie supérieure comportait un rabat qui couvrait le torse devant et qui se remontait sur la tête derrière pour servir de voile. LaTHOLIA : chapeau féminin,de paille , rond, avec le sommet en pointe, posé sur le voile.

Chez les Romains, la " STOLA " était une longue robe munie de manches et allongée par une traîne plissée; elle correspond à la tunique et à la toge masculine. La stola était maintenue par une ceinture large et plate sur les hanches, et, par une autre ceinture sous les seins, et on y ajoutait fréquemment un capuchon.
Paul, citoyen romain et grand voyageur, connaissait l'existence du voile rituel dont à Rome, pendant la prière et le sacrifice, les hommes et les femmes se couvraient en signe de dévotion. Le voile sacrificiel romain est un élément indispensable du rite et signifie la consécration aux divinités de la personne qui le met, son initiation, sa mise à part, sa séparation d'avec le monde profane.

Et dans la tradition juive, une femme est censée se couvrir la tête en public. Se couvrir les cheveux est une tradition très ancienne, et Marie portait un voile qui recouvrait ses cheveux, sans nul doute.

As-tu d'autres informations ?

Cordialement.
C'etait a la base une distinction de prostituées, sacrées et des autres
Sympa le vestimentaire correct...mesdames vous portez le voile, bravo vous etez la continuité des prostitués sacrées...
C'est bien un roi assyrien : Tiglath Phalazar Ier
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mario
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Re: Re : Christianisme

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privighost a écrit :C'etait a la base une distinction de prostituées, sacrées et des autres
Sympa le vestimentaire correct...mesdames vous portez le voile, bravo vous etez la continuité des prostitués sacrées...
C'est bien un roi assyrien : Tiglath Phalazar Ier
Bonjour, Privighost.

1. Tu déformes ma pensée, en omettant les guillemets que j'avais placés dans mon message pour "vestimentairement correct".

2. Je remarque que tu n'as pas mis en doute mes informations sur le port du voile habituel chez la femme du bassin méditerranéen, avant la venue de Paul.

3. En ce qui concerne les Romaines, tu as raison, et je l'avais signalé moi-même en écrivant :

"Paul, citoyen romain et grand voyageur, connaissait l'existence du voile rituel dont à Rome, pendant la prière et le sacrifice, les hommes et les femmes se couvraient en signe de dévotion. Le voile sacrificiel romain est un élément indispensable du rite et signifie la consécration aux divinités de la personne qui le met, son initiation, sa mise à part, sa séparation d'avec le monde profane.

Et c'est sans doute la raison pour laquelle Paul ne réclame le voile que dans les assemblées de prières, et non pas dans le reste de la journée.

4. Tu n'as pas tenu compte de la remarque de Curtis qui citait la suite de l'épitre de Paul :

[1 Corinthiens 11:15]

"........Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile."


Et puisqu'on lit dans le verset 6 que :
"...si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile !",

on doit donc en conclure que le voile n'était nécessaire, aux yeux de Paul, que si la femme avait la chevelure très courte et même rasée, selon son expression! et que, en inversant son expression, le voile devait être posée sur sa tête en guise de chevelure ... lorsque la chevelure était absente.

Ensuite, ce qui n'était qu'une recommandation ponctuelle, pour les réunions de prières et les assemblées , est devenu la loi "vestimentairement correcte" (avec les guillemets) pour toute sortie même profane des femmes, ce qui correspondait à ce qui se vivait déjà dans les pays du Sud de la Méditerranée...

Chez les chrétiens, les religieuses ont longtemps porté le voile en souvenir des tenues que portaient Marie et les premières femmes disciples de Jésus, des femmes juives qui vivaient dans les régions arides de Palestine, où se copuvrir la tête était une nécessité contre les ardeurs du soeil. Et beaucoup plus pour cette raison ( imitation de Marie ) que pour obéir à des prescriptions pauliniennes qui ne concernaient en fait que les assemblées de prières. Et jamais le clergé chrétien n’a prétendu qu’il s’agissait là d’une "volonté divine" et, lors des dernières réformes de l’église catholique, le port du voile chez les religieuses a été abandonné (il n'est pas interdit mais est devenu facultatif afin de satisfaire des congrégations très conservatrices). Comme a été abandonné le port du voile à l'intérieur des églises.

Alors, où est le voile de Paul ???
mario

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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Reprenons donc le texte
Corinthiens :11

"....Mais je veux que vous sachiez : la tete de tout homme, c'est le Christ; la tete de toute femme, c'est l'homme; la tete du Christ c'est dieu.
Tout homme qui prie ou prophetise la tete couverte fait honte a sa tète. Toute femme qui prie ou prophetise la tete dévoilée fait honte a sa tete, car c'est exactement comme si elle était rasée.
En effet, si elle ne se voile pas, qu'elle se fasse tondre; et si c'est une honte pour la femme d'etre tondue ou rasée, qu'elle se voile"


C'est quand meme clair, ca critique l'islam, mais la femme vaut moins que l'homme quand elle prie ou prophétise...mais effectivement Paul donne le choix, soi de se raser , soit de se voiler...trop trop sympa ce Paul
Donc toute femme qui veut prier dans le christiainisme doit se voiler ou se raser...y'a pas plus simple a comprendre

La suite

"L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tète, puisqu'il est l'image et le reflet de dieu; or la femme est le reflet de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tirée de la femme, c'est la femme qui a été tirée de l'homme, car l'homme n'a pas été crée a cause de la femme, mais c'est la femme qui a été crée a cause de l'homme.
C'est pourquoi doit avoir sur la tète un signe de sa dignité, a cause des anges..."


Cela reviens exactement au verset de l'islam, qu'une femme vaut la moitié d'un homme...sauf qu'ils sont moins hypocrite dans l'ecrit du texte.

Putin, mais les gars, vous n'etez que contradiction...
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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Reprenons donc le texte
Corinthiens :11

"....Mais je veux que vous sachiez : la tete de tout homme, c'est le Christ; la tete de toute femme, c'est l'homme; la tete du Christ c'est dieu.
Tout homme qui prie ou prophetise la tete couverte fait honte a sa tète. Toute femme qui prie ou prophetise la tete dévoilée fait honte a sa tete, car c'est exactement comme si elle était rasée.
En effet, si elle ne se voile pas, qu'elle se fasse tondre; et si c'est une honte pour la femme d'etre tondue ou rasée, qu'elle se voile"


C'est quand meme clair, ca critique l'islam, mais la femme vaut moins que l'homme quand elle prie ou prophétise...mais effectivement Paul donne le choix, soi de se raser , soit de se voiler...trop trop sympa ce Paul
Donc toute femme qui veut prier dans le christiainisme doit se voiler ou se raser...y'a pas plus simple a comprendre

La suite

"L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tète, puisqu'il est l'image et le reflet de dieu; or la femme est le reflet de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tirée de la femme, c'est la femme qui a été tirée de l'homme, car l'homme n'a pas été crée a cause de la femme, mais c'est la femme qui a été crée a cause de l'homme.
C'est pourquoi la femme doit avoir sur la tete un signe de sa dignité, a cause des anges
..."

Cela reviens exactement au verset de l'islam, qu'une femme vaut la moitié d'un homme...sauf qu'ils sont moins hypocrite dans l'ecrit du texte.

Putin, mais les gars, vous n'etez que contradiction...
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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Desolé pour le double post , ca a du bugguer

Je voulais juste rebondir, que ce n'est ni un code vestimentaire, une protection et quelques autres anneries qu'essayent de nous sortir les aliénés...mais bien une soumission, un rabaissement de la femme par rapport a l'homme...que les trois religions ont la meme base...repris du judaisme et repris a son tour du roi assyrien...

Paul est trop balèze, amen
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Re: Re : Christianisme

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privighost a écrit :Desolé pour le double post , ca a du bugguer

Je voulais juste rebondir, que ce n'est ni un code vestimentaire, une protection et quelques autres anneries qu'essayent de nous sortir les aliénés...mais bien une soumission, un rabaissement de la femme par rapport a l'homme...que les trois religions ont la meme base...repris du judaisme et repris a son tour du roi assyrien...

Paul est trop balèze, amen

L'aliéné que je suis a le triste privilège de te faire savoir que tu ne sais pas lire.

Car l'interprétation de ces versets de Paul est aussi celle-ci : la chevelure féminine (portée avec des nattes qui entouraient la tête comme un bonnet, à cette époque) servait de coiffe, et Paul demande de ne pas les dénouer dans les assemblées de prière ! Et c'est le sens très précis du verset 15 :

1Co 11:15- ............. c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi ? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.


Il reste le verset où Paul exprime cette notion (unanimement reconnue à l'époque) de la supériorité de l'homme sur la femme. Et il est dommage que tu n'aies pas cité les versets 11 et 12 de la Lettre aux Corinthiens, versets 11 et 12 qui annulent cette supériorité convenue de l'homme à cette époque en une égalité parfaite entre la femme et l'homme, en conséquence de la Volonté de Dieu.

1Co 11:11- Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;
1Co 11:12- car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu.


Je ne vois, ni dans le Coran, ni dans les textes de la Rome païenne de l'époque, l'équivalent en termes d'égalité absolue entre les 2 sexes...


Cordialement.
mario

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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Moi j'ai
"...et que pour une femme c'est une gloire, car la chevelure lui a été donnée pour s'en drapper."

Vous etez marrant, vous apportez des arguments sur le coran, sur des verset, violent ou autres...les musulmans vous ressortent d'autres versets qui soit disant annulent d'autres...ce dont vous critiquez vivement
Mais quand on fait la meme chose sur vos idées...a ba la c'est pas pareil, c'est moins drole

Certainement que les nazis on des excuses aussi pour annuler des faits...mais c'est un peu simple...

Apres j'eviterais de rentrer dans les details en reprenant en entier ce verset, j'ai aujourd'hui autre chose a foutre...mais pour des choses qui ce rapproche de la perfection (amen) ce n'est que contradiction, sur contradiction...tout le long de votre livre...tu viens meme de me le demontrer
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Re: Re : Christianisme

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privighost a écrit : "...et que pour une femme c'est une gloire, car la chevelure lui a été donnée pour s'en drapper."

Vous etez marrant, vous apportez des arguments sur le coran, sur des verset, violent ou autres...les musulmans vous ressortent d'autres versets qui soit disant annulent d'autres...ce dont vous critiquez vivement
Mais quand on fait la meme chose sur vos idées...a ba la c'est pas pareil, c'est moins drole
Pourquoi serait-ce moins drôle ? Es-tu si à court d'arguments que tu te mettes à vilipender l'esprit même des forums qui est de débattre entre gens de croyances ou de non croyances différentes!

privighost a écrit :Certainement que les nazis on des excuses aussi pour annuler des faits...mais c'est un peu simple...
Quelles excuses ???

privighost a écrit :Apres j'eviterais de rentrer dans les details en reprenant en entier ce verset, j'ai aujourd'hui autre chose a foutre...
fais....fais ...............;

privighost a écrit :mais pour des choses qui ce rapproche de la perfection (amen) ce n'est que contradiction, sur contradiction...tout le long de votre livre...tu viens meme de me le demontrer
Paul n'est certes pas parfait. Ai-je dit que Paul, était parfait et que ses écrits lui avaient été dictés par Dieu ?

Quant aux contradictions, non, il n'y en a pas. L'égalité de nature n'implique pas l'égalité des fonctions ...

Bonne soirée quand même !
mario

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