Salut Phax
Je vais essayer de te repondre bien que nous nous eloignons du sujet.
phax a écrit :mira a écrit:
Ce que j'entends pas conscience c'est la capacite de distinguer le bien du mal...je pourrai appeler ca "ethique"..et de mon point de vue c'est la seule concience qui implique la responsabilite.
Salut Mira.
Si on leur apprend les animaux distinguent très bien le bien du mal!
Si tu apprends à un chien que ce n'est pas bien de mordre: il ne mordra pas.
Si tu apprends à un enfant que c'est pas bien de tapper les autres, il ne le fera pas.
alors on est pareil.
Permets moi d'etre tres sceptique surtout quand je lis la presse ou j'apprends tous les jours des vertes et des pas mures a propos de chiens qui tuent des enfants...autant te dire que je ne suis pas prete d'adopter une bestiole un jour...j'ai du mal a penser qu'un chien distingue le bien du mal..oserais tu me dire que ce chien se sentira coupable un jour? Les remords sont le propre de l'homme, je ne dis pas que tout etre humain est systematiquement pris de remords apres un crime , mais tout simplement que l'homme est le seul qui soit capable de culpabiliser apres un crime. En tout cas certainement pas un animal.
La question est: est-ce que la conscience dont tu parles Mira est innée?
Si on apprend à un enfant à se battre et à voler, il le fera et ne se sentira pas coupable....
Certes mais il y'a toujours une chance que l'enfant grandisse et comprenne un jour que c'est mal. On appelle ca evolution, encore une caracteristique distinguant l'homme de l'animal...
un enfant qui n'a reçu aucune éducation sera t'il capable de différencier le bien du mal selon nos concepts éthiques? j'en doute. et si il doit tuer l'autre pour manger (instinct) il le fera.
Tous les etres humains n'en sont pas a ce stade primaire fort heureusement.
Un etre humain meme s'il n'a recu aucune education, est toujours capable de reflechir par lui meme et de s'ameliorer..autrement, il n'yaurait jamais d'apostats sur cette terre...
La différence est donc dans l'éducaton et dans l'environnement, aussi bien pour les animaux que pour les hommes.
Ce n'est pas toujours le cas...du moins pour ce qui est des etres humains qui sont les seuls a qui je peux m'identifier.
deplus comment sait on ce qui se passe dans la tète des animaux?, des dauphins qui sauvent les hommes de la noyade alors que ces mèmes hommes les tuent avec leur filets?
Je suis d'accord avec toi que beaucoup de choses nous echappent quand il s'agit d'animaux.
Nous en sommes reduits a des hpotheses mais cela ne me gene pas car ca ne change rien au debat...qui je le rappelle est la maltraitance des animaux d'elevage.
Aucun cas de "conscience" dans la fait de sauver un etre vivant?
Et pourquoi ca ne serait pas un simple instinct? Pourquoi ne pas dire que le dauphin est programme pour sauver les hommes comme le lion est programme pour les tuer s'il a faim.
Attention, ca n'enleve rien au merite du dauphin de mon poibnt de vue. Qu'il soit mu par l'instinct ou par la conscience, son acte n'en reste pas moins noble a mes yeux.
mais en realite, je ne peux jurer de rien..comme je viens de le dire, nous ne pouvons faire que des hypotheses.
et les fourmies qui s'organisent en véritable société et son prètes à se sacrifier pour le groupe,
les exemples de conscience responsable sont des milliers dans la nature.
Merci d'avoir souleve toutes ces questions , ca m'a permis de reflechir et malheuresement ca n'a fait que me conforter dans mon opinion que je suis bien differente d' un animal.
En effet grace a toi, je viens de decouvrir un autre element qui a lui seul suffit a mettre tout un monde entre l'homme et les animaux a savoir: le libre arbitre.
Vois tu ou je veux en venir? C'est quoi le merite de l'homme justement? C'est celui d'avoir le choix. Revenons a l'exemple du dauphin.
Bien que je n'ai aucune preuve , je doute fort que le dauphin ait reflechi avant d'accomplir son acte heroique.
En d'autre termes , il est fort peu probable que le dauphin ait eu le choix de ne pas sauver l'homme pour la simple raison que spn cerveau ne se prete pas au dilemnes.
L'homme lui parcontre , etant dote du libre arbitre a toujours le choix de faire ou de ne pas faire.
Et c'est justement ce qui fait la grandeur de l'homme comme son fardeau.
Quand un homme sauve un autre il a le merite de l'acte en sus de celui de son choix.
Pour l'animal , le merite n'est que celui de l'acte.
A contrario, quand l'homme commet un crime il est coupable non seulement par son acte mais aussi par son choix de faire mal.
Et c'est justement ce qui le rend reponsable et justiciable contrairement a l'animal qu'on ne peut pas reconnaitre responsable car depourvu de libre arbitre. Autrement on hesiterait pas mettre un chien dans le box des accuses!
L'homme devrait descendre de son petit nuage...
Ce que tu n'arrives pas a comprendre , c'est que cette distinction ne nous donne pas beaucoup de privileges..je dirai que pour quelqu'un comme moi qui deteste les reponsabilites, eh bien c'est un sacre fardeau qui est celui de devoir choisir tout en veillant a ne pas faire mal...
Je suis ex musulmane, je critique beaucoup le Coran qui renferme un tas de versets calamiteux.
Mais je suis obligee de reconnaitre, qu'il renferme aussi des versets tres beau , tres sages et dignes d'un livre saint. C'est ce qui m'a gardee musulmane 18ans.
Parmi ces versets il y'en a un magnifique - en arabe il est sublime- qui me vient a l'esprit et qui traduit tres bien ma pensee:
Al-Ahzab - 33.72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Voila exactement comment je vois ces soit disant "privileges" que le Coran nomme "responsabilite".
Nous avons ete les seuls a accepter ce fardeau et comme le dit le Coran a tres juste titre nous avons ete ignorants et tres injustes en premier lieu envers nous meme. Oui nous avons ete injustes pas seulement d'avoir fait mal aux autres creatures mais aussi envers nous meme en portant un fardeau dont nous n'avons pas su etre dignes pour la plupart d'entre nous.
Quand je dis que je suis differente de l'animal ne va surtout pas croire que j'en tire une vanite quelconque. Mais d'un autre cote je ne peux pas me mentir miserablement. Je suis ce que je suis et mieux vaut pour moi de l'accepter. C'est comme dire je suis marocaine et que je suis une femme. En l'occurence je suis cet etre humain qui a accouru pour endosser la responsabilite alors que meme les montagnes n'en voulaient pas!
Je doute fort que les animaux soient concernes. Je ne pense pas qu'ils soient aussi idiots.
et mème en acceptant cette "conscience responsable" comme uniquement humaine, qu'est-ce que l'homme apporte à la nature? Il se préocupe juste de son propre intérèt...face à la nature et aux autres hommes...
Rien. Je viens de le dire plus haut. Et je n'ai jamais nie que l'homme est bien un parasite sur cette terre.
Mira a écrit :Nous en tant qu'etres humains conscients sommes responsables de nos actes. L'animal ne l'est pas.
un chien qui se bagarre alors que son maitre le lui a interdit est responsable de ses actes et sait très bien ce qu'il fait!
Ah bon? Alors explique moi le pourquoi du comment de ce chien qui un beau jour a saute a la figure de sa maitresse qui a du se faire greffer un nouveau visage! Je refuse de croire que cette bestiole savait ce qu'elle faisait. je refuse de penser que les animaux soient aussi cruels et mauvais. Si tel est le cas, alors je n'ai aucun reproche a faire a dexter ou aux bourreaux de l'abbatoir.
Si je torture une animal , je suis responsable en revanche si un animal me saute a la figure, il n'est en rien responsable ...
si mon chien te saute à la figure sans raison, je t'assure qu'il pourra etre considéré comme responsable
Ah oui? alors dis moi comment ce chien va pouvoir payer sa dette envers moi..pour les hommes on a invente la prison voire la peine de mort..mais que faire d'un chien?
Code : Tout sélectionner
Pour moi conscience=ethique=capacite a distinguer le bien du mal.
La conscience dont tu parles releve plus de l'instinct.
donc la conscience n'est pas innée mème chez l'homme, l'homme à l'etat de nature a t'il plus de conscience que le chien qui sauvera son maitre sans que l'on ne le lui est jamais appris?
Oui. L'homme a l'etat nature peut choisir de tuer ou de ne pas tuer.
Je doute que l'animal soit traverse par un tel dilemne.
Je ne tue pas et je ne pense pas que l'education y soit pour grand chose. Je ne pense pas non plus que je le dois a Dieu meme si je suis croyante. Disons que l'existence ou l'inexistence de Dieu ne conditionne en rien mon choix de ne pas attenter a la vie de mes semblables. C'est tout aussi valable pour la torture des animaux. ma position n'a rien a voir avec Dieu.
Je ne le dois qu'a ma conscience surlaquelle mon education et mon environnement n'ont pas eu beaucoup d'impact. La preuve, je suis la seule dans ma famille a avoir fait le choix de quitter l'islam alors que c'est le pilier de notre education et environnnement.
Bref l'homme est capable de penser par lui meme et donc suceptible de changer. C'est pourquoi il ne faut jamais en desesperer. L'animal , j'en doute.
A tritre d'exemple, l'enfant ne peut etre tenu responsable justement parce que chez lui les notions du mal et du bien ne sont pas encore bien definies.
Un enfant de deux trois ans n'est pas en age de comprendre.
L'enfant comme l'animal se laisse guider par son instinct.
Oui et si on ne l'éduque pas il gardera son instinct, comme l'animal...
ce qui différencie l'homme de l'animal c'est la conceptualisation, mais qu'est-ce que la conceptualisation a apporté au monde?
pas d'accord, voir plus haut..
Tu me demanderas peut etre ce que j'entends pas le bien et le mal. Cela n'a strictement rien a voir avec la morale des religions.
Le bien et le mal se definissent de mon point de vue a partir de la regle d'or qui dit "ne fais pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse toi meme".
Ou encore dans sa version amelioree: "traite autrui exactement comme tu voudrais qu'on te traite toi meme."
ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse, rien à voir avec la religion?
En disant cela j'ai notamment pense a l'islam..cela dit, les religions peuvent se reclamer de la regle d'or mais ils ne peuvent pas en pretendre la propriete. La regle d'or est un principe qui transcende toutes les croyances et incroyances.
c'est une belle règle d'or et il suffirait d'appliquer cette unique règle pour que le monde aille mieux.
c'est aussi mon avis...
pour moi les animaux et les hommes se différencient peut-etre par la "conscience responsable" comme tu dis, mais en quoi cette conscience est-elle bonne? on dit souvent: les sentiment humains, et tralala, mais en quoi ces sentiments on amélioré ou rendu service au monde?
Cette conscience est bonne ne serait ce que parce qu'elle a nous rendu capable du meilleur.
Nous sommes les seules creatures sur cette terre a etre capable du pire comme du meilleur.
Evidemment, je suis consciente que l'homme a une predilection pour le pire.
Cela dit, je ne pense pas qu'il faille desesperer de l'humanite.
Un jour ils seront plus nombreux a choisir le meilleur et ca sera la encore le fait de la conscience.
Mira
ou ai je dit que j'etais superieure a l'animal?????????????
Mon Pc est 1 milliard de fois plus inttéligent que vos petit toutous...