coran-livre-de-haine

[Balzac92]

Salut Rawbrol,

Je te remercie d'avoir reconnu que tu a désaxé le débat et crois que j'apprécie ton honnêteté.
Je souscris à ton analyse du nationalisme. Moi aussi j'ai tiqué sur "Révolution pourrie" et "laïcité de pacotille" qui, si l'on n'y prend garde, risque bien de le devenir. Je l'ai dit à ma manière, en parlant de musiquette.
Il n'empêche que je soutiens la démarche de Ajm. S'il la concrétise, cela aura au moins le mérite de suciter un débat.

Je voudrais t'alerter sur deux points :
1. En refusant de s'attaquer à la culture qui va avec une religion, disons tel ou tel aspect de cette culture, on peut aller jusqu'à comprendre l'excision, la pédophilie et les sacrifices humains. Certains le font au nom du droit à la différence et du relativisme culturel. Moi, je suis pour le montrer du doigt.
2. Le mouton pue et ça, tu n'y peux rien. As-tu vu égorger un mouton dans une baignoire, dépécer la carcasse et éviscérer la bestiole ? As-tu senti les odeurs, en particulier celle des excréments que l'on évacue des boyaux ? As-tu senti l'odeur de la peau de mouton ainsi que celle des merguez qu'on laisse sécher sur le balcon ? Je ne saouhaite à personne de subir, dans un immeuble en ville, de telles nuisances.
En résumé, méfions-nous du politiquement correct.

Balzac92

[ajm]

Je rappelle tout de même que je publie largement ce projet notamment parce que je ne suis pas en mesure de le mettre en œuvre moi-même – je suis citoyen suisse et cette action se fonde sur la législation française. Il est donc d’autant plus vain de décortiquer ici mes convictions politiques ou mes déclarations fulmiforumineuses spontanées sur le fumet de mouton, la révolution ou la laïcité – ce projet est achevé en ce qui me concerne.

Si quelqu’un a des idées sur les actions possibles à lancer en Suisse dans le même registre, je suis preneur, en revanche, et quelle que soit l’origine politico-religieuse de l’ingénieux intervenant.
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[Alice]

Je rappelle tout de même que je publie largement ce projet notamment parce que je ne suis pas en mesure de le mettre en œuvre moi-même – je suis citoyen suisse et cette action se fonde sur la législation française.

Je ne comprends pas : pourquoi tu te bases sur la législation française ? Pourquoi tu ne tentes pas en Suisse ? Qu'ont-elles de divergeantes ?

Alice

[ajm]

Je rappelle tout de même que je publie largement ce projet notamment parce que je ne suis pas en mesure de le mettre en œuvre moi-même – je suis citoyen suisse et cette action se fonde sur la législation française.

Je ne comprends pas : pourquoi tu te bases sur la législation française ? Pourquoi tu ne tentes pas en Suisse ? Qu'ont-elles de divergeantes ?

Alice

Simple concours de circonstances. Comme je l’explique au début de ce fil, un juriste français qui s’était aperçu que les lois françaises permettent, à certaines conditions pas vraiment faciles à réunir, de demander l’interdiction de la publication de textes incitant à la haine, m’a proposé de composer un argumentaire formel allant dans ce sens. Ce que j’ai fait, sachant qu’entre mon argumentaire et une action concrète en justice, il fallait encore pas mal d’efforts et qu’il serait délicat de créer le consensus nécessaire (le plaignant doit être une association répondant à divers critères et cela implique que ses membres, ou en tout cas ceux de son comité directeur, s’entendent sur le projet).

Puis je n’y ai plus trop pensé. Puis je me suis lentement rendu compte que cet angle d’approche est excellent pour révéler le risque concret lié aux écritures islamiques. D’où mon intervention ici, et ailleurs, à ce propos.

Il n’existe pas à ma connaissance de lois suisses permettant de fonder une telle procédure. En Suisse, l’objectif consiste plutôt à alimenter le débat jusqu’au point où il sera possible de lancer une initiative populaire sur le sujet. Une initiative populaire est une sorte de pétition contraignante: si un certain nombre de citoyens demandent que le peuple vote sur un certain sujet, le gouvernement est tenu d’organiser le vote en question et de se plier à la volonté populaire. L’idée consiste à demander d’interdire l’Islam, c’est-à-dire toutes les manifestations publiques concrètes de la religion islamique – mosquées, prières et récitations en groupe, associations islamiques, institutions caritatives, etc. Seule exception: les projets visant expressément à réformer fondamentalement l'Islam.

Ici aussi, le résultat des urnes n’importe pas plus que l’augmentation du niveau de sensibilisation de la population aux éléments du débat. Mais une interdiction de fait est bel et bien visée, afin de créer en Suisse une «zone libre», où de véritables réformateurs pourraient s’organiser sans craindre pour leur vie. Sur cette base, le projet prévoit ensuite de mettre sur pied un grand rassemblement à La Mecque (un grand divan) officiellement consacré au réexamen des textes sacrés islamiques et à leur réforme.
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[ajm]

Mon ISP américain a reçu hier la visite du DHS (Department of Homeland Security) qui a emporté tous les disques d’un de ses serveurs – justement celui qui abrite mes données. La poisse. Voici une adresse de remplacement: http://www.a-j-m.ch/liberty/plainte_18.3.06.pdf
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[Alice]

Comme je l’explique au début de ce fil, un juriste français qui s’était aperçu que les lois françaises permettent, à certaines conditions pas vraiment faciles à réunir, de demander l’interdiction de la publication de textes incitant à la haine, m’a proposé de composer un argumentaire formel allant dans ce sens.

Je serais tout de même curieuse de connaître les spécificités du droit français pour amener une telle interdiction (peu importent les conditions difficiles), et des exemples de jurisprudence. Pour qu'il y ait une telle reconnaissance de dangerosité, il faudrait que le Droit en lui-même reconnaisse en amont une spécificité et accorde une valeur fondamentale (dans le sens texte fondamental de droit commun) au texte incriminé : ici c'est le Coran. Or comme c'est un état qui se veut laïque, ça tend vers la désacralisation de tout texte religieux (dans le sens : aucune emprise sur le réel). Un texte désacralisé devrait être mis au même niveau que n'importe quel autre bouquin (en théorie).

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en reconnaissant un caractère particulier à un texte, on lui accorde une valeur de Fondement, alors que si le droit tend à ne lui accorder aucune valeur dans le droit commun, sa dangerosité potentielle est déjà contrée, et les actes nocifs de ceux qui le suivraient à la lettre relèveraient du droit républicain, ce qui à mon sens est déjà dissuasif.

Ou à moins que tu proposes de punir plus sévèrement les crimes et méfaits qui seraient commis pour des motifs religieux, comme quand on précise des circonstances aggravantes dans certains délits. Or je ne trouve pas saint de dire qu'un meurtre commis au nom d'Allah est plus grave qu'un "simple" meurtre consécutif à une dispute a-religieuse.

De plus, bien que ne connaissant pas les législations des autres pays démocratiques, je suis sûre qu'elles ont toutes un équivalent pour exprimer l'interdiction de véhiculer et entreprendre toute forme de discrimination, pour protéger des victimes potentielles.

Puis je n’y ai plus trop pensé. Puis je me suis lentement rendu compte que cet angle d’approche est excellent pour révéler le risque concret lié aux écritures islamiques.

Pour moi, on augmente le risque en donnant justement une valeur particulière, comme j'essaie de l'expliquer plus haut. Une législation qui justement ne s'embarrasse pas de pincettes avec le Coran ou la Bible, les traite d'un air blasé et les mets au même niveau que la biographie de Loana ou le guide du routard est plus forte.

Cet espèce d'aveu de prise du réel du Coran est la meilleure façon d'ouvrir une brèche pour que justement la Charia réussisse à avoir une emprise sur le droit. Il faut plutôt, à mon sens, permettre/ré-affirmer que seul l'Etat de Droit ait une emprise sur le réel (peu importe que des illuminés croient à des arrières-mondes où ils gagneront 70 vierges après avoir passé 50 ans de martyr en taule mécréante).

En Suisse, l’objectif consiste plutôt à alimenter le débat jusqu’au point où il sera possible de lancer une initiative populaire sur le sujet. Une initiative populaire est une sorte de pétition contraignante: si un certain nombre de citoyens demandent que le peuple vote sur un certain sujet, le gouvernement est tenu d’organiser le vote en question et de se plier à la volonté populaire. L’idée consiste à demander d’interdire l’Islam, c’est-à-dire toutes les manifestations publiques concrètes de la religion islamique – mosquées, prières et récitations en groupe, associations islamiques, institutions caritatives, etc. Seule exception: les projets visant expressément à réformer fondamentalement l'Islam.

T'es en train de me dire qu'un espèce de référendum peut infléchir sur la législation ? Et si à la place de Coran, tu mets "nains" et qu'on arrive à contraindre les législateurs d'adopter certaines mesures à leur égard, ça passerait ?
Mouais bof, c'est du populisme, et en plus, il suffirait d'alimenter la peur.
Interdire la pratique seule de l'islam, même si je n'aime pas non plus cette religion, c'est discriminatoire. Là tu t'éloignes complètement de ton projet (en apparence, louable) de disparition des injonctions violentes d'un texte dit divin.

Ici aussi, le résultat des urnes n’importe pas plus que l’augmentation du niveau de sensibilisation de la population aux éléments du débat. Mais une interdiction de fait est bel et bien visée, afin de créer en Suisse une «zone libre», où de véritables réformateurs pourraient s’organiser sans craindre pour leur vie. Sur cette base, le projet prévoit ensuite de mettre sur pied un grand rassemblement à La Mecque (un grand divan) officiellement consacré au réexamen des textes sacrés islamiques et à leur réforme.

Franchement, tu veux me faire croire qu'en l'état actuel des choses, les réformateurs musulmans rasent les murs, craignent pour leur vie, et n'ont pas droit de parole, en... Suisse ?

Alice

[ajm]

Le droit est toujours affaire de négociations dans un contexte politisé. En l’occurrence, il ne s’agit pas de reconnaître une autorité particulière à un certain texte, mais de permettre d’interdire (!) l’acte même d’incitation à la haine afin que, le cas échéant, et en fonction des considérants pouvant être élucidés, le juge puisse décider, si nécessaire, de procéder bel et bien à une interdiction. Cette possibilité est sans doute motivée par des cas historiques qui la justifient. Peu importe. Il s’agit ici simplement d’un profiter pour alimenter un débat public.

Je ne propose pas de punir. Je dis qu’il faut mettre à plat ces textes coraniques et les examiner objectivement. Alors, on verra que seuls des fous sanguinaires peuvent s’en réclamer et les croyants pour qui la piété est une chose pacifique et bienfaisante s’en éloigneront enfin. Je sais bien que ces réflexions sont valables pour d’autres écrits sacrés aussi, mais la prise de conscience que nous suscitons en braquant les projecteurs sur les textes islamiques profite aussi à une réflexion approfondie sur ces écritures-là. Simplement, il n’est pas possible, ni nécessaire, aujourd’hui, d’attaquer la Bible, par exemple, en de tels termes. Ce n'est tout simplemenmt pas crédible.

Il serait faux de prétendre que les textes coraniques, ou religieux, n’ont pas une valeur particulière. Ces messages motivent des centaines de millions de gens dans le monde, et au point de les faire sacrifier leur vie. C’est autrement plus important que les potins de Fouillis-les-Oies. Il faut en tenir compte. Si des États démocratiques décrétaient que ces textes n’avaient aucun impact particulier, cela ne leur enlèveraient rien de leur emprise sur les âmes.

L’institution de l’initiative populaire (nous avons aussi le référendum populaire, qui permet d’exiger une votation populaire sur une décision sinon en principe prise par un collège d’élus) permet en effet de modifier les lois, et même la Constitution. Cela n’a rien à voir avec le populisme, c’est au contraire un remède aux dangers du populisme.

En France, lorsque des populistes (et ils sont pour ainsi dire institutionnalisés dans l’hexagone) arrivent à leurs fins, ils mobilisent des foules immenses dans Paris et miment une énième fois la prise de la Bastille. Et le gouvernement se plie à leurs exigences. En Suisse, si des populistes tentent d’agiter le peuple, ils ont tout loisir de lancer une initiative populaire – et alors, au cours d’un long et profond débat national, nous pouvons constater si oui ou non leurs idées correspondent aux aspirations du peuple suisse.

Sans l’initiative populaire, il suffit, en France, de mobiliser un million de gens sans forcément une réflexion politique sérieuse (il suffit de marcher dans la rue) pour bloquer le gouvernement ou exiger quelque chose. Avec l’initiative populaire, il faut mobiliser plus de la moitié des citoyens faisant usage de leurs droits civiques, et ce après une réflexion approfondie et un débat politique largement diffusé – des choses auxquelles le populisme primaire et les peurs artificielles ne résistent pas. Ainsi, l’initiative populaire est un moyen d’élargir le débat démocratique afin de régler les conflits impliquant le peuple d’une manière raisonnable et sensée. C’est une façon de donner la parole au peuple, directement, et l’expérience montre que cela est profitable à la qualité de la gouvernance (voir mon article copié plus haut) et à la stabilité politique (la Suisse).

Les réformateurs musulmans sont menacés – de mort – partout dans le monde, oui, car ceux qui souhaitent vraiment remettre les textes en question sont par définition des apostats, c’est-à-dire des cibles toutes désignées pour les fanatiques. Et les fanatiques évoluent bien sûr de préférence dans des structures résolument islamiques. Les «réformateurs» genre Tariq Ramadan, qui ne veulent réformer que l’image de l’Islam, n’ont pas de soucis à se faire, en revanche. Et il faut que cela change.
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[Balzac92]

Ravi que le débat ait pu reprendre sans pollution et sans démagogie.
Bonne continuation

Balzac92

[Alice]

Je me suis peut être mal exprimée, par l'idée "d'emprise sur le réel", je substituais "réel" à "législation", et propose d'évacuer complètement le symbolique, le nier. Que des gens soient attachés à un symbolique propre, c'est effectivement authentique, mais ça ne doit pas entrer en compte pour ce que je qualifie de "réel".

Tu dis que pour des milliers de gens, le symbolique est au dessus de la Législation, c'est peût être vrai, mais je trouve quand même que le pouvoir législatif mécréant ou profane dissuade déjà bien des vélléités de meurtre d'infidèles.

Quant à l'interdiction d'inciter à la haine de l'Autre, je suis sûre qu'elle existe déjà en l'état, à moins que tu proposes de la renforcer. Par exemple décréter que l'islamophobie n'est pas un racisme.

Enfin, pour les réformateurs, je répète qu'à mon sens, ils ne sont pas en danger de mort dans les pays non-musulmans.

Il n'y a qu'une procédure de type Cascioli qui me paraît viable. T'es toujours aussi angélique vis-à-vis de la Bible et les coups de butoir des pro-life (souvent pro-peine-de-mort - va chercher l'erreur - normal il n'y en a pas) aux USA m'inquiètent également.

Alice

[ajm]

Je me suis peut être mal exprimée, par l'idée "d'emprise sur le réel", je substituais "réel" à "législation", et propose d'évacuer complètement le symbolique, le nier. Que des gens soient attachés à un symbolique propre, c'est effectivement authentique, mais ça ne doit pas entrer en compte pour ce que je qualifie de "réel".

Tu dis que pour des milliers de gens, le symbolique est au dessus de la Législation, c'est peût être vrai, mais je trouve quand même que le pouvoir législatif mécréant ou profane dissuade déjà bien des vélléités de meurtre d'infidèles.

Pour une très grande partie des gens, le «symbolique» participe d’une vérité supérieure à la législation, en effet, dans le sens où les lois sont l’œuvre des hommes, tandis que le «symbolique» est le reflet direct de la création. Et de tout temps, d’ailleurs, les législateurs se sont efforcés de mettre en liaison leurs lois avec l’idée de justice immanente.

Je trouve que c’est très visible dans le Judaïsme, par exemple, où le monothéisme est en fait un sous-produit de la réflexion spirituelle plutôt qu’une révélation en soi. C’est moins un instrument religieux de direction individuelle des âmes qu’un outil politique, un moyen d’asseoir la légitimité d’un gouvernement, un artifice juste et nécessaire plutôt qu’une foi d’illuminé.

Dieu, c’est le gouvernement, c’est ce qui permet de légitimer les lois. Mais au plan spirituel, le dieu unique qui écrase toutes les «idoles» est un éléphant dans une boutique de porcelaines. Il faut bien voir que l’étude de la spiritualité exige un doigté et une précision bien supérieure à celle que permet cette présence massacrante d’un Dieu unique, tout-puissant, maître de toutes choses, etc. et de plus jaloux de ses prérogatives.

Ça me rappelle un peu le vocabulaire des gens qui vivent dans le grand nord. Ici, nous savons ce qu’est la neige, la glace, la poudreuse, la lourde, et c’est à peu près tout. Mais eux, ils ont besoin de plusieurs dizaines de termes pour désigner correctement les différentes formes que peut revêtir l’eau froide, pour se comprendre entre eux.

Ainsi, c’est pure myopie, par exemple, que de considérer l’Hindouisme comme un polythéisme. La notion de dieu supérieur aux autres, constituant la substance même de l’univers, y existe aussi, mais elle laisse place tout de même, et il y a là une profonde sagesse, à des multitudes d’autres entités qui permettent de meubler une étude complète des phénomènes spirituels créés par le contact entre la réalité et la perception limitée que nous en avons. C’est une autre voie, mais vers le même but: structurer notre approche vers la connaissance, notre découverte du monde. Le maître mot est l’évolution, ou le progrès.

Ainsi, je poserais que les lois sont «justes», à un quelconque moment et en un lieu quelconque, lorsque, à la fois, elles respectent la perception qu’en ont les gens qui les appliquent et qu’elles autorisent leur propre évolution, en fonction de celle de la perception des gens, justement. Or, jusqu’à aujourd’hui, le respect de cette condition était impossible à garantir objectivement, d’où bien des errances, notamment avec ces liens entre les lois et la «volonté de dieu», éternelle. Mais aujourd’hui, nous pouvons créer l’oracle parfait, celui qui nous dira ce que comprend et ce que souhaite le corps global que nous composons, nous tous qui sommes vivants et conscients de l’être. Nous pouvons aujourd’hui faire passer l’humanité à l’âge adulte. En termes législatifs, cela consisterait à définir les lois comme étant les règles permettant de favoriser au mieux la réalisation des aspirations communes.

Difficile de dire ce que cela implique sans sombrer dans l’utopie, mais il est certain que des lois divines fondées sur une révélation fixe et intouchable y font obstacle. La réforme profonde de l’Islam est donc certainement un objectif positif.

Quant à l'interdiction d'inciter à la haine de l'Autre, je suis sûre qu'elle existe déjà en l'état, à moins que tu proposes de la renforcer. Par exemple décréter que l'islamophobie n'est pas un racisme.

Cette interdiction est instinctive, au point que la préciser dans le corps des lois risque d’en faire un instrument de dépravation plutôt que de bon sens. Je pense pour ma part qu’il faut aller vers l’autorisation sans réserve de l’expression, avec des exceptions dictées par le seul bon sens (faux témoignage, diffamation, malveillance – comme de crier «au feu!» dans un local public bondé). L’islamophobie n’est pas un racisme. Cette simple vérité n’a pas à être décrétée, il suffit de l’expliquer.

Enfin, pour les réformateurs, je répète qu'à mon sens, ils ne sont pas en danger de mort dans les pays non-musulmans.

Même si tu as raison, le fait est que les réformateurs craignent pour leur vie, et cela les empêchent de travailler efficacement.

Il n'y a qu'une procédure de type Cascioli qui me paraît viable. T'es toujours aussi angélique vis-à-vis de la Bible et les coups de butoir des pro-life (souvent pro-peine-de-mort - va chercher l'erreur - normal il n'y en a pas) aux USA m'inquiètent également.

Et bien, moi, cela me paraît tout à fait bénin, voire positif. Il est normal que de telles exagérations apparaissent dans un débat ouvert. Cela reflète les tourments que traversent tous ceux qui se penchent sérieusement sur ces questions. Et c’est un passage obligé. Comme on dit par chez moi: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
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[meteo]

Une idée: si sur tous les Corans en France et/ou en Suisse il devait forcément y avoir une préface d'avertissement comme c'est le cas avec Mein Kampf? Ca peut mieux marcher qu'une interdiction totale, ne trouves-tu pas? Par ailleurs c'estsurtout quand on interprête le Coran à la lumière des tafsirs, de la sounna et du consensus que ça craint. Pris seul, il est souvent ambigu, notamment en ce qui concerne les versets intolérants. Je cherchais l'avis des 4 écoles de jurisprudence à propos du kihad, je l'ai retrouvé sur ton site (partie blogs, en cache car ça ne marchait pas, sinon). Ca c'est vraiment un texte qui craint, et tout y est dit de manière on ne peut plus claire. Autre chose qui peut vraiment poser problème pour les autorités: le recueil de hadiths Riyad as Salihin ( http://www.anti-religion.net/emigration_islam.htm ). Le traducteur y dit que tout musulman doit vivre dans un état islamique, si ce n'est pas le cas, il doit tout faire pour que le pays où il vit applique la charia, si ce n'est pas possible émigrer. Et qu'en aucun cas un musulman ne peut reconnaître un gouvernement non-islamique. Les gouvernements suisses et français sont alors illégaux d'un point de vue islamique.

Tiens-moi au courant par rapport à ce projet.

[ajm]

Une idée: si sur tous les Corans en France et/ou en Suisse il devait forcément y avoir une préface d'avertissement comme c'est le cas avec Mein Kampf? Ca peut mieux marcher qu'une interdiction totale, ne trouves-tu pas?

Et bien, l’interdiction totale n’est de toute manière pas une option. La procédure que je propose ne permet d’interdire qu’une certaine édition du coran, et vu la diffusion de ce livre, ce n’est de toute évidence qu’un prétexte. Mais du débat qui en résulterait, on peut s’attendre à ce que des politiciens tirent des projets plus concrets et plus généraux, et ton idée s’inscrit très bien dans ce cadre. Ce serait alors une proposition à débattre au Parlement, je suppose.

Par ailleurs c'estsurtout quand on interprête le Coran à la lumière des tafsirs, de la sounna et du consensus que ça craint. Pris seul, il est souvent ambigu, notamment en ce qui concerne les versets intolérants.

Il te paraît peut-être ambigu en l’état, mais je doute fort que son «interprétation» puisse varier sensiblement de celle des écoles juridiques. Le coran est complété par les hadiths, qui lui servent de contexte historique, pour user d’un bien grand mot, et si nous acceptons la validité des sahihs, ou de la biographie (la plus) complète (que nous ayons) du prophète, l’interprétation ne fait pas le moindre doute. L’ambigüité ne résulte que du manque de connaissances. Il suffit pour s’en convaincre de se figurer le travail des différentes madhahib, au moyen-âge, qui, malgré des convictions politiques souvent fort divergentes, arrivèrent toutes aux mêmes consensus généraux.

Je cherchais l'avis des 4 écoles de jurisprudence à propos du kihad, je l'ai retrouvé sur ton site (partie blogs, en cache car ça ne marchait pas, sinon).

Oui, mes blogs sont en panne à la suite d’une saisie du DHS auprès de mon hébergeur. Je n’ai pas encore de solution convenable à ce problème.

Ca c'est vraiment un texte qui craint, et tout y est dit de manière on ne peut plus claire. Autre chose qui peut vraiment poser problème pour les autorités: le recueil de hadiths Riyad as Salihin ( http://www.anti-religion.net/emigration_islam.htm ). Le traducteur y dit que tout musulman doit vivre dans un état islamique, si ce n'est pas le cas, il doit tout faire pour que le pays où il vit applique la charia, si ce n'est pas possible émigrer. Et qu'en aucun cas un musulman ne peut reconnaître un gouvernement non-islamique. Les gouvernements suisses et français sont alors illégaux d'un point de vue islamique.

Bon, entre-temps, la oumma a implosé politiquement, n’existe plus vraiment dans le sens que lui donnait les lois islamiques originales, et pour que ces principes retrouvent une validité crédible, il faudrait commencer par recréer un consensus à ce niveau, rétablir un califat par exemple. Mais il est vrai que si l’Islam est toléré tel qu’il est, il reviendra tôt ou tard à ses propres lois, soi-disant divines. Et le risque est énorme.

Pour l’instant, tout indique que si rien n’est entrepris, activement, pour réformer ou contenir l’Islam, il recréera, en progressant, une situation comparable à celle des premiers siècles, c’est-à-dire une série de massacres et d’assujettissements de masse, car le message original (la soumission, au choix spirituelle et volontaire ou physique et coercitive) est toujours le même, aucune «révélation» digne de ce nom n’est venu en adoucir la cruauté.

Il n’y a pas de miracle. Pour éviter cette issue, il faut qu’un maximum de gens comprennent ce que c’est que l’Islam et se penchent sur son histoire avec objectivité. Or au XXIe siècle, c’est vraiment possible. Il «suffit» d’en faire une priorité.

Tiens-moi au courant par rapport à ce projet.

Si j’ai du nouveau, je le communiquerai sur ce fil, naturellement.
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[mira]

Enfin, pour les réformateurs, je répète qu'à mon sens, ils ne sont pas en danger de mort dans les pays non-musulmans.

Je suis quand meme stupefaite de lire ca Alice!

Les reformateurs non menaces en terre d'islam?
Alors peux tu m'expliquer l'assassinat de Farag Fouda, l'exil de Nasr Abou Zeid et la pendaison de Mahmoud Mohammed Taha?

Je suis desolée mais le seul lieu ou peuvent s'exprimer des reformateurs comme Soheib Bencheikh, Ghaleb bencheikh, Leyla babes, tout en ayant la vie sauve c'est ici en Europe.


Vraiment là tu m'etonnes a moins que j'ai mal compris ta phrase.

Mira

[mira]

Bonjour ajm

Ton projet je le trouve tres interessant mais j'ai vraiment peur que tu ne puisses le mener a terme.
Ecoute deja faut surtout pas parler de l'interdiction du Coran ou de l'islam ou alors je te garantis que ton initiative sera vouée a l'echec..
Mais ca je crois que tu l'as bien saisi.

Je comprend parfaitement ton objectif qui est celui d'eveiller les consciences occidentales et accessoirement les musulmanes.
A mon avis pour que tu te fasses entendre, tu dois cibler directement les versets qui vont a l'encontre des droits de l'Homme.
Mais le Coran a lui seul ne suffit pas. Les Musulmans trouveront toujours la parade du contexte, des subtilites linguistiques et j'en passe.
Il faudrait donc appuyer ces versets par des traductions reconnues par les autorites musulmanes et surtout des tafsirs, c'est a dire des interpretations faites par des Musulmans eux meme.
Si tu es ineteresse j'ai l'adresse d'un site a te fournir.
A ce titre, les livres comme celui cite par Meteo peuvent etre d'un grand interet.

Les hadiths authentiques viendront complementer cette argumentation.

Si tu peux avoir dans ton sillage un arabisant ex musulman, ca renforcera ta credibilte aupres des Musulmans. J'ai ete Musulmane et si aujourd'hui j'ai apostasie c'etait en lisant des ex Musulmans arabisants. Je peux te garantir qu'aucun Occidental orientaliste n'aurait su me convaincre peu importe sa maitrise de l'arabe. Pourquoi? Parce qu'il y'a toujours un doute quant a l'impartialite de celui de qui n'a jamais ete musulman. Je sais c'est debile mais malheureusement c'est comme ca. D'ou d'ailleurs l'interet de site comme Islamla ou Assoaime. Perso c'est assoaime qui m'a donné le coup de pouce necessaire pour parachever mon processus de deconversion.

Donc pour revenir a ton sujet, une fois les versets litigieux cernes tu auras de quoi deposer plainte conformement a la constitution de ton pays ou encore celle de la France.
Tu seras en mesure a ce moment là d'exiger que les Musulmans via une autorite comme le CFCM ou la Mosquee de Paris declarent ces versets caduques ou que leur edition desormais prohibee en France ou dans ton pays. Peu importe le pays , l'essentiel c'est que le processus soit amorcé dans un pays d'Europe ou il y'a la liberte de presse.
Encore faudrait il penser a des mesures concretes pour appliquer ces decisions.

Bon voila c'e'st un peu ce qui me vient à l'esprit en ce moment.

Je suis desolée si ce n'est pas extraordinairement brillant.

Mais comme j'ai ete Musulmane je sais ce qui peux interpeller un Musulman ou non.
En l'occurence un travail mene par un Occidental n'aura aucune credibilite aux yeux des adeptes de la oumma.
Evidemment je sais que ton objectif premier est de sensibiler les Occidentaux.
Mais moi j'estime que si on peut aussi amener les Musulmans a decouvrir les dessous sordide de leur religion , ca pourrait etre tres salutaire.
Je peux te dire pas experience que l'ecrasante majorite des Musulmans ne savent meme pas ce qu'ils cautionnent.
Oui je dis bien cautionner. Ils cautionnent quand ils se taisent face des barbus et enfoulardées qui deferlent sur Paris pour imposer le voile.
Ils cautionnent quand cette meme horde descend dans les rues pour exiger de limiter la liberte d'expression et de retablir le delit de blaspheme.
Ils cautionnent quand ils se taisent face aux atrocites du darfour ou des abominations comme le sort fait a Jila izadi, naznin, les chretiens d'orient et j'en passe et des pires.

Les Musulmans sont complices de part leur silence et contrairement a ce qu'on pourrait penser ce choix est voulu car la plupart des Musulmans pensent qu'apres tout il est normal de voiler la femme, de defendre l'honneur du prophete parce que l'islam est la religion agreee par Dieu et que le Coran est le seul livre de Dieu qui n'a pas ete fasifie.

Quand les Musulmans verront les inepties cutionnées par le Coran tafsirs a l'appui, quand ils apprendront les insanites debitees par leur prophete, il leur devriendra plus difficile de gober que tout ceci puisse etre DIVIN.

Le jour ou ils realiseront a quel point l'islam est humain voir aussi primaire que l'ont ete les bedouins du septieme siecle, le jour ou il commenceront juste a douter et se poser des questions, ce jour la on aura fait un grand pas vers la paix du moins ici en Europe.

Amicalement et n'oublie pas de nous tenir au courant.


Mira

[ajm]

Oui, c'est très intéressant. Je pense aussi qu’il faut que les Musulmans parlent entre eux de leur religion pour s’en guérir. Moi-même, je ne tiens pas à aborder ce débat – je suis en Occident et j’y reste. Et la religion des Musulmans, c’est l’affaire des Musulmans, et peut-être aussi d’autres croyants, mais certainement pas des laïques occidentaux.

En étudiant l’Islam, pour m’en protéger, j’y ai réfléchi, et je recommande d’envisager la tenue d’un grand divan, à La Mecque, spécialement pour cela, et dans un lieu construit spécialement pour cela.

On y réunirait les documents les plus authentiques dans une sorte de musée sécurisé, où chacun des membres pourrait les voir, les consulter. Comme cela, chaque Musulman saurait qu’il existe un lieu (La Mecque, bien sûr) où se trouvent réunies les meilleures preuves, les plus authentiques reliques de sa religion. Le tout sera aussi numérisé et mis à la disposition des participants en ligne.

Puis, on y créerait un forum, anonymisé, un peu comme celui-ci, mais avec des finesses supplémentaires, qui permettraient de mieux reconstituer les différents échanges possibles au sein d’un divan (notamment ce que j’appelle un vote évolutif, où les gens peuvent changer d’avis, à mesure que l’unanimité – le but des discussions – se construit), et qui serait réservé aux gens présents physiquement dans l’enceinte du divan. Seuls les votes unanimes seraient signalés automatiquement au monde extérieur (imaginons un débat/vote sur la question «L’âme de la femme est-elle l’égale de l’âme de l’homme?»).

Il faudrait que les gens se recueillent, et fassent, surtout pour eux-mêmes, la preuve de leur engagement, spirituel, moral, avant de rejoindre ce forum. Je propose pour cela de créer un grand mur autour du lieu, avec des portes qui ne laisseraient pas passer de véhicules, seulement des personnes (et de jeunes chameaux pour transporter, plus tard, les vieillards et les handicapés). Une fois à l’intérieur, il faudrait au moins un jour de marche (pas de routes, ni même de chemins), à des sportifs entraînés, pour rejoindre le forum – plutôt trois jours pour des pèlerins normaux. Quelques jours de marche dans un désert, rien de tel pour se mettre dans l’ambiance.

Sur place, il faudrait que la vie soit un peu difficile, pas de confort, juste des cellules individuelles spartiates, et de grandes quantités d’eau et assez de nourriture, mais monotone, sans incitations à y séjourner pour le plaisir. Idéalement, il faudrait devoir y travailler pour pouvoir y vivre – en plus de la participation au forum. L’endroit sera en outre envahi de webcams, de manière à rester constamment sous les yeux du monde.

Là, si les Musulmans parviennent à s’entendre sur des principes fondamentaux, ceux-ci pourront avoir force de loi même s’ils s’opposent aux consensus des madhahib, même s’ils contredisent le sens clair des textes coraniques. Car les consensus réunis par plusieurs dizaines de milliers de gens (l’envergure du forum qui me paraît nécessaire et suffisante) mieux informés qu’aucun Musulman ne l’a jamais été, auront un poids et un impact suffisants, il me semble, pour compenser le poids des textes originaux au sein de l’Islam.

De plus, l’endroit sera une sorte d’école, théorique et pratique, à la fois sur la religion et sur la tradition de conciliation et de décision consensuelle propre aux peuples arabo-musulmans. Si bien qu’avec les années, l’Islam comportera bientôt des millions de membres qui connaîtront vraiment les bases réelles de leur religion et sauront aussi vraiment, d'expérience, comment on atteint un accord consensuel sans user de violence. Alors, l’Islam traditionnel, un peu mythique aujourd’hui, pourra devenir réalité, progressivement.
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