Forum des ex-musulmans orthodoxes

Salut a tous ,
Je suis turc et suis en france depuis qq temps deja pour les etudes;
j etais musulman (je suis pardon!) dans mon pays mais de facon cool: je bois je fume et je mange prosciuto!
Depuis que je suis en france, le contact avec les nords africains m a quelque peu mi tres mal a l'aise vix a vis de ma religion;
je m'explique:certes nous sommes freres mais j ai trouvé qu'ils donnaient en général,une mauvaise image de l'islam attention pas tous heureusement!!!mais tous ceux qui donnent une pietre image sont en general francais d origine maghreb et mes amis marocains ou lybiens sont d accord.
Ca me choquai que l'islam ici soit assimilé a racaille et banlieue, genial!
Alors me suis posé un tas de question et j avais presque 'honte' de dire mon culte.puis par la suite jai commence a m'en eloigner
l'image belle que jai apprise dans mon pays et bien pour moi n'est plus la meme et jen parle avec mes parents ils comprennent pas ce qui se passe .
ensuite il y a eu la destruction des bouddhas, j ai été choqué oui mais encore plus par le manque de reaction des muslims du monde.
puis 11 sept, ok je sais pas si les U.S ont eu ce quil meritaient , c est pas le debat; mais la aussi peu de reactions, il y aurai du y avoir des manifs ou je sais pas , qqchose pour dire: 'L ISLAM C PAS CA!!!
Tuer au nom d'allah est un peché!
bref dans de nombreux cas on a laisse trop la parole a des ignorants ou imbeciles voire des personnes assoifée de pouvoir! mais il y a une consequence a ca, c est que le monde nous regarde il faut etre juste, surtout apres cette histoire de caricatures!
en turquie ona deja caricature le prophete il y a eu des histoires mais pas comme ca ! les musulmans sont passé pour des barbares incultes et manipules.
aujourd'hui je ne voi plus la religion de la meme facon et je prefere ne plus la voir du tout tellemtn les choses ont changé dans la tete;
car l 'islam a pri la voie de la politique et donc de l'instrumentalisation et de l'obscurrentisme de ses populations vivant en europe ;
l islam sera donc de plus en plus critiquée , seras de plus en plus reniée ,
caricaturée;
la solution je lai trouvée en torunant le dos; l autre aurai été de 'faire le menage chez soit' mais bon pour ca faut etre nombreux ..

Mes meilleurs potes sont tunisiens et marocains et on est tres proches
je tiens a le repeter! :-))

je suis ouvert a toute discussion
paix a vous

Bienvenue sur le forum, merci pour ce témoignage!

oymen, quand tu dis "tuer au nom d'Allah est un péché" je me demande si on a lu le même Coran. Tuer des infidèles, des apostats, etc est parfaitement hallal.

Quand je lis la malhonnêteté intellectuelle des tarés du genre mystic sur AIME qui "argumentent" en disant "Non, l'islam interdit de tuer des innocents", j'ai froid dans le dos à cause de ce sempiternel ajout de l'adjectif "innocent". Il faudrait être vierge au sens propre comme figuré pour qu'on ne craigne pas l'épée mahométante. C'est par l'idée d'absence d'innocence que les morts sont justifiées, et c'est pour ça que l'idée de respect absolu de toute vie humaine a tellement de mal a passer dans certaines mentalités. Un athée n'est plus innocent, une fille musulmane qui a embrassé un garçon n'est plus innocente, etc, POUAH quelle mentalité, ça me rappelle cette phrase de Roth au dos de son excellent bouquin "La tâche" :

"La tâche est en chacun, inhérente, à demeure, définitoire, elle qui préexiste à la désobéissance, qui englobe la désobéissance, défie toute explication, toute compréhension. C'est pourquoi laver cette souillure n'est qu'une plaisanterie de barbare et le fantasme de pureté terrifiant"

Quand tu dis que tu ne sais pas si les USA (ou d'autres) "l'ont mérité ou pas", tu ne décroches pas vraiment de cette idée d'Innocence, qui est la pourriture qu'il faut combattre.

Par ailleurs, dans ton témoignage, tu sembles obsédé par l'idée de "bonne image". Je peux la comprendre, mais viser la bonne image c'est viser petit. Le problème fondamental des gens en islam c'est la difficulté de remise en question personnelle, s'attarder sur la bonne image à renvoyer aux autres, c'est encore fermer les yeux et retarder ce travail.

Alice

Merci oymen pour ton témoignage.
ça fait plaisir ton témoignage.
Quelqu'un qui se réveille, c'est toujours important pour cette planête.

Et BIENVENUE.

Alice a écrit :Par ailleurs, dans ton témoignage, tu sembles obsédé par l'idée de "bonne image". Je peux la comprendre, mais viser la bonne image c'est viser petit. Le problème fondamental des gens en islam c'est la difficulté de remise en question personnelle, s'attarder sur la bonne image à renvoyer aux autres, c'est encore fermer les yeux et retarder ce travail.

Entierement d'accord avec Alice. Je rajouterais que les gens qui sont obsédés par l'image qu'ils veulent qu'on se fassent d'eux, n'ont pas de convictions fortes, et cherchent dans le regard des autres l'aprobation, la confirmation qui pourraient balayer les doutes et les incertitudes dont ils sont remplis.

En france il y a beaucoup plus de personne comme toi, le problème.......ils se cachent et n'osent rien dire...ca peut se comprendre...mais de plus en plus de personne de culture musulmane disent "merde" a tous ca...

Je ne sais pas si tu as lu le Coran en entier...mais c'est loin d'etre pacifiste, je suis en train de le relire a nouveau, et je note tout ce qui me choque, notamment les versets qui parle des esclaves...des femmes...de l'apel au meurtre contre l'infidel...
Le coran est basé tres psychologiquement sur la crainte d'Allah...les gens ont tellement peur de la mort et de ce qui peut se trouver après, qu'ils adhèrent sans vraiment connaitre leur religion (c'est ce que je ressens en france ^^)

Au faites, bienvenue a toi ^^

oymen a écrit :Salut a tous ,
Je suis turc et suis en france depuis qq temps deja pour les etudes;
j etais musulman (je suis pardon!) dans mon pays mais de facon cool: je bois je fume et je mange prosciuto!
Depuis que je suis en france, le contact avec les nords africains m a quelque peu mi tres mal a l'aise vix a vis de ma religion;
je m'explique:certes nous sommes freres mais j ai trouvé qu'ils donnaient en général,une mauvaise image de l'islam attention pas tous heureusement!!!mais tous ceux qui donnent une pietre image sont en general francais d origine maghreb et mes amis marocains ou lybiens sont d accord.
Ca me choquai que l'islam ici soit assimilé a racaille et banlieue, genial!
Alors me suis posé un tas de question et j avais presque 'honte' de dire mon culte.puis par la suite jai commence a m'en eloigner
l'image belle que jai apprise dans mon pays et bien pour moi n'est plus la meme et jen parle avec mes parents ils comprennent pas ce qui se passe .
ensuite il y a eu la destruction des bouddhas, j ai été choqué oui mais encore plus par le manque de reaction des muslims du monde.
puis 11 sept, ok je sais pas si les U.S ont eu ce quil meritaient , c est pas le debat; mais la aussi peu de reactions, il y aurai du y avoir des manifs ou je sais pas , qqchose pour dire: 'L ISLAM C PAS CA!!!
Tuer au nom d'allah est un peché!
bref dans de nombreux cas on a laisse trop la parole a des ignorants ou imbeciles voire des personnes assoifée de pouvoir! mais il y a une consequence a ca, c est que le monde nous regarde il faut etre juste, surtout apres cette histoire de caricatures!
en turquie ona deja caricature le prophete il y a eu des histoires mais pas comme ca ! les musulmans sont passé pour des barbares incultes et manipules.
aujourd'hui je ne voi plus la religion de la meme facon et je prefere ne plus la voir du tout tellemtn les choses ont changé dans la tete;
car l 'islam a pri la voie de la politique et donc de l'instrumentalisation et de l'obscurrentisme de ses populations vivant en europe ;
l islam sera donc de plus en plus critiquée , seras de plus en plus reniée ,
caricaturée;
la solution je lai trouvée en torunant le dos; l autre aurai été de 'faire le menage chez soit' mais bon pour ca faut etre nombreux ..

Mes meilleurs potes sont tunisiens et marocains et on est tres proches
je tiens a le repeter! :-))

je suis ouvert a toute discussion
paix a vous

Merhaba Oymen,
je suis franco-turc (ou français d'origine turque, au choix) mais athée depuis très longtemps (mon adolescence en fait).
Je ne comprends pas la raison pour laquelle tu associes le comportement de ces personnes spéciquement à la religion. Ce n'est pas parce que des gens avec arrières pensées associent systématiquement le comportement d'une personne à sa religion qu'il faille tomber dans cette bêtise. Personne n'est réduit à sa religion.
Ce n'est parce que tu vois un maghrébin commettre un acte délictueux qu'il faille trouver la cause dans la religion. Tu vois, c'est avec ce genre d'idées que tu verras de plus dans les journaux et différents médias une phrase telle que celle-ci:" on a trouvé un coran dans l'appartement du jeune qui a commis tel ou tel acte !" Et alors ? Dit-on qu'on a trouvé qu'on a trouvé une bible chez le pédophile qui a violé une jeune fille ? Dit-on qu'on trouvé une tora chez le juif qui a tabassé un arabe ? Evidement que non ! Ces trois livres sont pourtant identiques dans 95% de leurs idées !
Depuis quand juge t-on un délinquant par rapport à sa religion ou à son athéisme par ex ?
Tiens, si tu as lu l'autre texte qui établit 3 catégories d'athées. Imagine si on arrête qqn après un délit et que ce dernier soit soupçonné car il serait qualifié d'athée immoral. Ce dans ce sens que certains voudraient aller. Et d'après eux les plus enclins à défendre la morale seraient les personnes issues du monde occidental judéo-chrétien. Lorsqu'on voit les horreurs et génocides commis par ce même monde je ne vois pas comment on peut prétendre à cette échelle de valeurs.
Bref, c'était simplement pour dire qu'aucun homme ne se réduit à sa religion, même si certains aimeraient le faire croire, et qu'on trouve des cons partout, ce n'est pas sorcier que de le voir soi-même !

A chacun d'adopter sa propre éthique. Quand tu dis l'islam ce n'est pas ça, je dirais plutôt que TON islam ce n'est pas ça. Car comme bcp de turcs tu as appris ta religion autrement que par la lecture du Coran mais par d'autres personnes qui ont trié les versets afin que tu ne sois pas déstabilisé. Mais quand tu lis le Coran ou la Bible tu y trouves les mêmes inégalités homme-femme, la même intolérance, etc.

Enfin, je pense que si tu dois être choqué par certaines attitudes, ces dernières ne sont pas liées au Coran, ou la Bible mais bien à la conduite et à l'éthique de ces personnes.

Amitiés

aklim baska,duygularim baska yerde

Merci pour vos reponses

effectivement quand je dis bonne image ca veut dire que le fond ,qui est plus ilmportant, n y est pas et pose probleme de conviction on est d'accord.
Pourquoi je dis qu'il faut se taire sur sa foi, surtout les 'racaiile' : parceque c petits cons sont les seuls a crier haut et fort allah akbar a tout bout de champs des qu'ils le peuvent.
Y a quasiment qu 'eux qui parlent comme ca ou bien tous ces islamistes 'light' qui ne disent rien mais qui consentent a fond.
Il aurai fallu les faire taire!
quand un juif ou un chretiens volent ou sont delinquant, bien sur on ne diras pas , voila un catho ou quoi parceque eux gardent plus leur religion pour l'interieur et ne crient pas tout haut toute la journeedes betises!
Dans la tete des francais qd ils voient un arabe dans des histoires de vol ou autre,avant ils pensaient : ah encore un arabe c etait comme ca mais aujourd'hui ils pensent: ah encore un musulman! et pourquoi donc cette evolution dites moi??

Donc a cause de quelques abrutis et bien cette religion ,a laquelle me sent de jours en jours etranger, est et commence son declin

Oymen, bienvenue a toi et merci pour ton temoignage qui beaucoup de verites.
Perso je pense que si l'islam a si mauvaise image c'est d'abord a cause du comportement des Musulmans. Le premier ennemi de l'islam ce sont les musulmans eux meme. L'exemple du voyou qui etait arabe puis est devenu Musulman est pertinent. Je suis d'accord avec toi.

privighost a écrit :Le coran est basé tres psychologiquement sur la crainte d'Allah...les gens ont tellement peur de la mort et de ce qui peut se trouver après, qu'ils adhèrent sans vraiment connaitre leur religion (c'est ce que je ressens en france ^^)

Bravo Privighost, c'est tres bien vu! En tout cas c'est mon avis a moi aussi et c'est ce que j'ai ete il y'a seulement deux ou trois ans.
On a peur. peur de la mort, peur de Dieu, peur de son enfer! Et il est tellement facile de lui deplaire surtout quand on est une femme!
L'islam est une terreur!
Les musulmans sont fondamentalement des gens terrorisés. Et leur epouvantails sont respectivement la tombe et l'enfer.
Et la peur est le pire des poisons car elle obscurcit l'esprit et le coeur.

"Non, l'islam interdit de tuer des innocents", j'ai froid dans le dos à cause de ce sempiternel ajout de l'adjectif "innocent". Il faudrait être vierge au sens propre comme figuré pour qu'on ne craigne pas l'épée mahométante. C'est par l'idée d'absence d'innocence que les morts sont justifiées, et c'est pour ça que l'idée de respect absolu de toute vie humaine a tellement de mal a passer dans certaines mentalités. Un athée n'est plus innocent, une fille musulmane qui a embrassé un garçon n'est plus innocente, etc, POUAH quelle mentalité,

Moi aussi j'ai la "mauvaise habitude" de dire qu'on a pas le droit de tuer des innocents.
En ajoutant ce terme , je ne sous entends pas que l'innocence est une condition pour meriter l'absolution.
Non c'est tout simplement pour souligner la barbarie de l'acte.
Car il va sans dire que toutes les victimes des terroristes ou des tueurs qu'il soient musulmans ou autres, toutes les victimes de meurtre sont innocentes.
Le seul cas ou cette innocence est retirée c'est celui de la legitime defense. Tuer quelqu'un qui en veut a notre vie n'est pas tuer un innocent.

Voila pourquoi je souligne le terme innocent. Je n'ai pas le droit de tuer quelqu'un qui ne s'est pas attaque a mon integrite physique parce que ca serait un meurtre d'innocent . Mais j'ai parfaitement le droit de me defendre quitte a ce que ca finisse par un meurtre , meurtre qui ne sera pas reprehensible puisqu'il a ete pour de la legitime defense.

Cela dit je suis d'accord avec toi pour dire que ce terme peut etre le pretexte a de vraies injustices un peu comme les exemples que tu as donnes. Neanmoins pour moi le probleme ne se pose en ces termes.
Plutot que de refuser le terme "innocent" qui d'ailleurs est parfaitement legitime, je demanderai a ce qu'on me definisse ce qu'est l'innocence.

Evidemment il est beaucoup plus simple de supprimer ce terme epineux en se contentant d'interdire le meurtre dans l'Absolu. Mais une telle interdiction serait un peu hypocrite car je ne vois pas de quel droit oterai je a quelqu'un de se defendre quand son existence est menacée. Surtout qu'il n'est meme pas sur que je serai en mesure de la respecter moi meme! Alors comment me permettrai je de l'imposer à autrui. D'autres iront jusqu'a dire que violer cette interdiction absolue est un devoir au nom de la sacralite de la vie . Se laisser mourir est du suicide.

Donc non je ne peux pas etre d'accord avec toi meme si je comprends tres bien ton point de vue.
Tes arguments sont credibles mais je trouve le debat biaise des le depart car il n'est pas pose correctement. C'est mon opinion et je risque bien de toujours continuer a preciser le mot innocent quand il s'agira de meurtre.
Mais tu auras au moins attire mon attention sur le fait que tout le monde n'entend pas l'innocence de la meme maniere - bien que la signification du terme tombe sous le sens pour peu qu'on soit bien intentionné- .
C'est pourquoi a l'avenir je veillerai a lever tout equivoque en precisant ce que chacun d'entre nous entends par innocence.

Amicalement.

Mira

mira a écrit : Cela dit je suis d'accord avec toi pour dire que ce terme peut etre le pretexte a de vraies injustices un peu comme les exemples que tu as donnes. Neanmoins pour moi le probleme ne se pose en ces termes.
Plutot que de refuser le terme "innocent" qui d'ailleurs est parfaitement legitime, je demanderai a ce qu'on me definisse ce qu'est l'innocence.

ben le sens premier c'est "État de ce qui, par nature, ne fait pas de mal à autrui; fait de ne pas être nuisible."
sens metaphorique " État de celui qui ne se rend pas compte des choses, qui manifeste une trop grande ignorance des réalités. "
sens religieux dont tout le monde s'emarque malgré soi : État de pureté dans lequel se trouvait l'homme avant le péché originel. / État de celui qui n'est pas souillé par le mal, le péché, qui ne pense pas à mal.

Fauf faire gaffe hein de ne pas se laisser embarquer sur ce terrain marécageux des conceptions religieuses...

Evidemment il est beaucoup plus simple de supprimer ce terme epineux en se contentant d'interdire le meurtre dans l'Absolu. Mais une telle interdiction serait un peu hypocrite car je ne vois pas de quel droit oterai je a quelqu'un de se defendre quand son existence est menacée.
Surtout qu'il n'est meme pas sur que je serai en mesure de la respecter moi meme! Alors comment me permettrai je de l'imposer à autrui.

Je croyais qu'on vivait dans des etats de droit, tulaisse filter l'idée l'autodefense sauvage quelque part, non? Non l'interdiction n'est pas hypocrite vu que la/les loi est la pour proteger les individus des divers tarés qui ont l'idée d'en vouloir à son voisin... on a un pacte citoyen justement pour evacuer toute ces embrouille façon oiel pour oeil

Salut

Après les Statues de Boudha de l'Afghanistan, les toqués d'Allah
veulent détruire les statues d'Egypte.

une fatwa contre les statues égyptiennes a été prononcé.

Voir le lien :
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3293546,00.html

darkie a écrit :ben le sens premier c'est "État de ce qui, par nature, ne fait pas de mal à autrui; fait de ne pas être nuisible."

Voila exactement ce que j'entends par innocent.
Je n'ai rien à cirer du sens metamophorique et encore moins du religieux.

Je croyais qu'on vivait dans des etats de droit, tulaisse filter l'idée l'autodefense sauvage quelque part, non? Non l'interdiction n'est pas hypocrite vu que la/les loi est la pour proteger les individus des divers tarés qui ont l'idée d'en vouloir à son voisin... on a un pacte citoyen justement pour evacuer toute ces embrouille façon oiel pour oeil

"L'autodefense sauvage"! t'en as de l'imagination toi ! Et en plus tu me sors cette belle loi du talion pour laquelle je n'ai jamais cache mon repugnance. Va jeter un coup d'oeil sur aime si tu ne me crois pas.

Non je ne parle pas de vendettas mais d'un cas de LEGITIME DEFENSE .
Par exemple, un voyou t'aborde et te menace a main arme , tu fais quoi?
Tu le desarmes et tu le denonces. C'est l'ideal mais ce n'est pas toujours possible. Parfois souvent meme quelqu'un doit y rester. Dans ce cas là et seulement dans celui là, la victime ne peut pas etre accusée de meurtre.
Sinon, tu le laisses te tuer? Why not, c'est le sommet du civisme et de l'humanisme , je te le dis sans ironie. Apres bien sur quand tu seras mort et enterre tu pourras aller porter plainte au commisssariat le plus proche du cimetiere . Tu ne va quand meme pas laisser un meurtrier en liberte? Si?

Mira

mira a écrit :
Non je ne parle pas de vendettas mais d'un cas de LEGITIME DEFENSE .
Par exemple, un voyou t'aborde et te menace a main arme , tu fais quoi?

Je joue pas au heros, d'une part, il veut mon walkman, mes shoes, mon survette? qu'il les prenne; le 3/4 du temps on s'en sort entier, parfois amoché mais vivant. Faire des arts martiaux pour le desarmer je peux aussi, mais bon c'est pas comme dans les films hein, une balle ou un couteau ça file plus vite qu'un mawachi

Tu le desarmes et tu le denonces. C'est l'ideal mais ce n'est pas toujours possible. Parfois souvent meme quelqu'un doit y rester.

Hélas, bien sur que ça arrive, malheureusement trop souvent, mais tu voudrais que tout le monde prenne des cours d'art martiaux pour desarmer tout les voyous/agresseur du quartier? ou bien autre chose, qui te trotte dans la tête? Armer le citoyen?

Dans ce cas là et seulement dans celui là, la victime ne peut pas etre accusée de meurtre.
Sinon, tu le laisses te tuer? Why not, c'est le sommet du civisme et de l'humanisme , je te le dis sans ironie.
Apres bien sur quand tu seras mort et enterre tu pourras aller porter plainte au commisssariat le plus proche du cimetiere . Tu ne va quand meme pas laisser un meurtrier en liberte? Si?
Mira

Bingo ! c'était donc ça : je crois que tu veux vraiment qu'on applique quelque part un semblant d'autodefense sauvage façon justicier dans la ville (rien à voir de la vendetta ou de la vengeance là), ouais sans rire ! car tu laisse insinuer l'idée inévitable qu'il faudrait une riposte mortel de la part de l'agréssé voire meme qu'il y aurait un "meurtrier en liberté"* à la fin, alors qu'on (la victime lambda) pourrait s'en sortir par un reflexe de self defense ou de karaté citoyen... ou bien par d'autre moyen (la prudence ou le sang froid)**. On vit pas dans une société de far west tu sais, les gens agressés en general le sont en raison de leur physique (trés vieux, femme / homme chetifs, gamins) car c'est moins risqué pour un agresseur lambda qui sait que tout les citoyen ne sont pas tous des moutons peureux. Tu voudrais permettre que cette population à risque puisse avoir des armes de protections? Voire que tout le monde puisse en avoir? car J'aimerais savoir comme cette legitime defense puisse se realiser dans l'absolu pour toi

* comme si c'etait bagdad par tout dans nos villes, et comme si les agresseurs agressent avec l'intention de tuer -
** ben oui, le 3/4 des agressions s'esquivent ainsi

Deja l'art martial ou le sport de combat, te donne confiance en toi et maitrise de soi ...il ne t'apporte pas l'assurance de gagner des combat par la force mais plutot de l'utiliser en dernier recours
Surtout que l'art martial tu ne porte généralement pas les coups, donc loin de la réalité
Pour les femmes il existe de la self defense specialisé, ou elle aprennent a maitriser des hommes bien plus fort qu'elle


Pour une aggression, rien de mieux que tenter une communication...

Bonjour ;
Karim ne reviendra pas à islamla qu’au mois de septembre, c’est dû au travail qu’il a et qui lui prendra deux à trois mois environ et ensuite il y aura les vacances d’aout.

lkm

"Je suis entrain d’effectuer un travail pour le web francophone premier dans son genre, jamais réalisé avant, en collaboration avec un historien français qui veut, pour le moment, rester anonyme… ce travail consiste en un site-document sur l’histoire des arabes avant l'islam jusqu’à nos jours, il comporte une division du coran en thèmes ainsi que les hadiths…. Ce travail demande beaucoup de temps mais le plus important c’est de mettre le plan et de lancer le site et cela sera d’ici la fin du mois….ce site sera une banque de données très riche d’informations islamiques et historiques et ça sera pour toute personne qui s’intéresse à l’islam… donc veuillez tous m’excuser ces quelques temps car j’ai vraiment besoin du temps pour tous mettre en place"

voilà le nouveau site de lkm
http://www.islam-documents.com/

Karim avait remarqué que la majorité des sites francophones qui parlent de l’islam, ou bien ils montraient son coté sombre et nient complètement la culture arabo musulmane ou bien ils sont tout simplement des sites musulmans qui cachent toute l’obscurité qu’il y a dans l’islam et cherchent à donner une fausse image sur cette idéologie qui n’a rien d’une religion, certes il y a des courant de l’islam et des sectes qui méritent d’être appelés religions, par contre l’islam orthodoxe n’est qu’une idéologie politique totalitaire. Il a remarqué aussi que les musulmans ne savent rien de leur islam, donc par son travail Karim a voulu montrer l’islam tel qu’il est.

Le site contiendra une rubrique « Vos questions» ou chaque personne va pouvoir poser des questions sur l’islam et Karim y répondra. Cela va aider dans les discussions avec les musulmans sur les autres forums.
Cordialement
Webmaster d’islamla