Forum des ex-musulmans orthodoxes

«… pour ces lumières, il n’est rien requis d’autre que la liberté ; et à vrai dire la liberté la plus inoffensive de tout ce qui peut porter ce nom, à savoir celle de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines » Emmanuel Kant "qu'est-ce que les lumières"

En quelques lignes magistrales Kant définit les lumières, cerne l’obstacle à leur apparition et donne le remède : l’usage public de la raison dans tous les domaines. Formule qu’on dirait ciselée à l’endroit de la société musulmane, le droit de parler de « verset sataniques », de douter ouvertement de la sainteté du coran, de la moralité de Mahomet, de l’exprimer sans crainte de l’accusation de blasphème en n’exigeant de l’adversaire qu’une seule obligation, celle de répondre du mieux qu’il peut . C’est, dit Kant, «  la liberté la plus inoffensive de tout ce qui peut porter ce nom » ce n’est pas la liberté de porter une arme, non, mais la simple liberté d’opinion qui ne vole ni ne vend rien à personne, qui ne dérange que ceux qui veulent la supprimer.


« Qu’est-ce que les Lumières ? La sortie de l’homme de sa minorité dont il est lui-même responsable. Minorité, c’est-à-dire incapacité de se servir de son entendement sans la direction d’autrui, minorité dont il est lui-même responsable puisque la cause en réside non dans un défaut de l’entendement mais dans un manque de décision et de courage de s’en servir sans la direction d’autrui. Sapere aude ! (Ose penser) Ais le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, après que la nature les ait affranchi depuis longtemps d’une direction étrangère, reste cependant volontiers, leur vie durant, mineurs, et qu’il soit facile à d’autres de se poser en tuteur des premiers. Il est si aisé d’être mineur !
Si j’ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime, etc., je n’ai vraiment pas besoin de me donner de peine moi-même. Je n’ai pas besoin de penser pourvu que je puisse payer ; d’autres se chargeront bien de ce travail ennuyeux.

Que la grande majorité des hommes (y compris le sexe faible tout entier) tienne aussi pour très dangereux ce pas en avant vers leur majorité, outre que c’est une chose pénible, c’est ce à quoi s’emploient fort bien les tuteurs qui très aimablement ont pris sur eux d’exercer une haute direction sur l’humanité. Après avoir rendu bien sot leur bétail et avoir soigneusement pris garde que ces paisibles créatures n’aient pas la permission d’oser faire le moindre pas, hors du parc ou ils les ont enfermées. Ils leur montrent les dangers qui les menacent, si elles essayent de s’aventurer seules au dehors "

Le siècle des lumières n’est pas encore passé dans le monde musulman…

Magnifique texte encore d'actualité. Qu'on soit un mouton musulman ou un consommateur occidental...

oui, mais le consommateur occidental ne vient pas t'égorger quand tu fais une caricature sur les obèses

j'aimerai bien qu'abou mathieu nous donne son point de vue sur kant et le siècle des lumières, sur les valeurs qu'il a apportées

abdelbouddha a écrit :
Le siècle des lumières n’est pas encore passé dans le monde musulman…

Je ne suis pas d'accord, le monde musulman a connu une période faste en philosophie et en poésie... Le retour a l'islam rigoriste, wahhabisme, tablir et salafisme au 18 eme siècle a détruit les progrès effectués pendant cette période...

bonjour sofasurfeur

en toute modestie je puis t'assurer que tu fais erreur.
La philosophie a disparu depuis 800 ans du monde musulman, le dernier philosophe musulman fut averroès, persécuté, disgracié.
j'ai écrit deux posts à ce sujet : http://islamla.com/philosophie-musulmane-t4729.html
http://islamla.com/grandeur-etroitesse- ... t4769.html

je copie en dessous quelques extraits du deuxième comme base de discussion

Il faut savoir que les guerriers de mahomet ont tout dévasté, détruit des villes par centaines, rasé les théatres impis, interdit la peinture, la sculpture, etc. Une civilisaton rafinée comme la civilisation d'Alexandrie, immensément brillante, a disparu à la suite de sa conquète (vers 647 je pense)

Pendant près d'un siècle ça a été l'épouvante, l'empire de rome avait chuté depuis 200 ans, il n'y avait plus d'ordre, de sécurité, seulement une vie dans la crainte, des razzias (mot d'origine arabe) continuelles, des milliers d'ouvrages philosophiques ont été perdus car les guerriers bédoins étaient à l'image de leur maître, ignorants, violents et incultes. Puis peu à peu , le calme est revenu, il fallait qu'il revienne pour continuer à vivre, pour sortir de ce chaos de fin du monde antique. Le coran était idoine pour imposer un ordre drastique, c'est un manuel du parfait dictateur, comme une sorte de synthèse entre "le prince" de Machiavel et la république "idéale" de Platon, avec en plus la parure des honneurs divins attribuée au Calife. Rien de tel pour un ordre nouveau, tel "le plus froid des monstres froids" de Nietzsche.
D'ailleurs tout le monde sait que la version définitive a été rédigée 20 à 30 ans après la mort de mahomet, sous la férule d'Othman qui a écarté des sourates et certainement modifié le texte dans le sens qui lui permettrait de se maintenir le plus longtemps possible au pouvoir. Les chiites l'accusent d'avoir réduit le coran véritable, qui serait sept fois plus important.
Depuis, à la suite d'Othman, il est resté le meilleur outil des dictateurs.

Peu à peu donc, le calme, martial, a permis la résurgence de la philosophie, c'est seulement après un siècle d'occupation que les colonisateurs arabo-musulmans on commencé à comprendre le trésor des philosophie antiques; Ils se sont dont fébrilement employés à traduire en arabe ce qui restait des livres qu'ils n'avaient pas détruits , ce qui leur permet aujourd'hui de se faire passer pour ceux qui auraiet sauvé, préservé Aristote. Quel mensonge!

Au bout de quelques siècles la philosophie musulmane s'était constituée, profonde certes mais étroite car limitée à la seule théologie. Mais même cela a été trop quand justement des penseurs ont commencer à relativiser les fariboles du coran sur l'enfer et le paradis, et à s'engager sur la voie d'un mysticisme en dehors des règles, inacceptable pour le pouvoir. Un dernier tour de vis, Averroès a été persécuté, et depuis plus rien, sauf une poèsie élevée, truffée de symboles alchimiques, de références au zoroastrisme, aux mystères d'Orphée, et à d'autres résugences de l'antiquité que seuls peuvent comprendre de rares érudits.


En définitive, ce qu'il faut retenir des efforts d'Averroès pour concilier le coran et la raison est que cela a été rapidement étouffé, surtout une fois que le Maghreb et le proche orient sont tombés sous la législation sunite. La philosophie a tenté de subsister chez les chiites, mais là aussi elle a été persécutée, Al Ghazelli, son ennemi juré, était iranien. elle s'est donc muée peu à peu en une poétique truffée de références ésotériques alchimiques et philosophiques accessible seulement aux lettrés.

Mais encore une fois toute la multiplicité de la philosophie antique a disparu du monde musulman, [u[/u]plus de cyniques, plus de philosophes athées, plus de sophistes, plus de stoïciens, seule une seule voie restait autorisée, avec la plus grande prudence.
L'influence de l'islam sur la philosophie a donc été catastrophique, quant à son influence sur la sphère politique, que ce soit chez les chiites ou chez les sunites ont voit quoi ça à conduit...

je suis à votre disposition pour tout éclaircissement sur les concepts centraux tels que l'émanatisme, l'emboitement des sphères, le concept d'Adam céleste, etc.

bonjour abou mathieu

content de ton retour sur ce forum, peut-être vas-tu évoluer et quitter ta superstition. J'espère que ce texte de kant d'y aidera, car vois-tu c'est au niveau des principes qu'il faut se situer, et non pas à celui des rumeurs invérifiables que distillent les médias de tout bord.
que penses-tu de cette analyse de Kant?

je prépare un post sur Tocqueville

il a écrit d'excellentes pages sur l'islam, recueillies dans un livre intitulé "notes sur l'islam et autres religion"

que penses-tu de cette analyse de kant antimytho?

abdelbouddha a écrit :

Le siècle des lumières n’est pas encore passé dans le monde musulman…

Bien au contraire l'Islam est la première et la Lumière de l'humanité, action par les auteurs même des lumières hihihi:

HEGEL, 'l'islam une religion d'intellectuel':

”Mais l‘islam n‘est pas cette immersion contemplative des indiens ou des moines dans l‘absolu, la subjectivité est ici au contraire vivante et infinie, une activité qui, en sortant dans le monde profane nie celui-ci et ne devient effective et médiatrice que dans l‘affirmation qu‘il faut exclusivement vénérer l‘Unique. L‘objet de l‘islam est purement intellectuel, il ne tolère ni image ni représentation d‘Allah: Mohammed est prophète, mais un être humain et en tant que tel n‘est pas exempt des faiblesses humaines. Les principes de l‘islam contiennent ceci, que dans la réalité rien ne peut devenir fixe, mais que tout part dans l‘espace infini de l‘univers de manière active et vivante, et c‘est ainsi que la vénération de l‘Unique reste le seul lien qui doit donner cohérence au tout. Dans cet espace, dans cette puissance disparaissent toutes les bornes, toute différence nationale et de caste; aucune tribu, aucun droit politique de la naissance ou de la propriété n‘ont une valeur sauf l‘homme en tant que croyant. Vénérer l‘Unique, croire en lui, jeûner, se défaire de la sensation corporelle de sa particularité, donner des aumônes, c‘est-à-dire se sevrer de la propriété particulière: voilà les commandements simples"

”Jamais l’enthousiasme n’a accompli des exploits plus grands. Des individus peuvent se passionner pour le sublime dans des formes multiples; même la passion d’un peuple pour son indépendance a encore un but précis; mais l’enthousiasme abstrait qui par conséquence embrasse tout, n’est arrêté par rien, ne se limite en rien et n’a besoin de rien est celle de l’orient musulman.“

Mon Dieu...

mais encore VOLTAIRE:


« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent »


Le plus grand changement que l’opinion ait produit sur notre globe fut l’établissement de la religion de Mahomet. Ses musulmans, en moins d’un siècle, conquirent un empire plus vaste que l’empire romain. Cette révolution, si grande pour nous, n’est, à la vérité, que comme un atome qui a changé de place dans l’immensité des choses, et dans le nombre innombrable de mondes qui remplissent l’espace; mais c’est au moins un événement qu’on doit regarder comme une des roues de la machine de l’univers, et comme un effet nécessaire des lois éternelles et immuables: car peut-il arriver quelque chose qui n’ait été déterminé par le Maître de toutes choses? Rien n’est que ce qui doit être..

Comment peut-on imaginer qu’il y ait un ordre, et que tout ne soit pas la suite de cet ordre ? Comment l’éternel géomètre, ayant fabriqué le monde, peut-il y avoir, dans son ouvrage, un seul point hors de la place assignée par cet artisan supreme ? On peut dire des mots contraires à cette vérité ; mais une opinion contraire, c’est ce que personne ne peut avoir quand il réfléchit.
« Essais sur les Mœurs » (1756), dans Oeuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 11, chap.

Ce fut certainement un très grand homme, et qui forma de grands hommes. Il fallait qu’il fût martyr ou conquérant, il n’y avait pas de milieu. Il vainquit toujours, et toutes ses victoires furent remportées par le petit nombre sur le grand. Conquérant, législateur, monarque et pontife, il joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes. (4)
« Remarque pour servir de supplément à l'Essais sur les Mœurs » (1763), dans Oeuvres complètes de Voltaire

J’ai dit qu’on reconnut Mahomet pour un grand homme; rien n’est plus impie, dites-vous. Je vous répondrai que ce n’est pas ma faute si ce petit homme a changé la face d’une partie du monde, s’il a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, s’il a fait trembler l’empire romain, s’il a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, et s’il a été législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe.
"Critique de l’Histoire universelle de M. de Voltaire, au sujet de Mahomet et du mahométisme" 1760


NIEZTSCHE dans l'antéchrist:
« le christianisme est également opposé a tout épanouissement intellectuel, il prend le partie de tout ce qui est idiot »
« Ils ont depuis près de 1000 ans, tout brouillé, embrouillé tout ce qu’ils ont seulement effleuré de leurs doigts, ils ont sur la conscience toutes les demi mesures et les huitième de vérité dont l’europe est malade. Ils ont aussi sur la conscience, l’espèce la plus malpropre de christianisme qui soit, la plus incurable : Le protestantisme……Si l’on ne peut venir a bout du christianisme, ce sont les Allemands qui en seront responsable »
"En soi,on ne devrait même pas avoir à choisir entre l'islam et le christianisme, pas plus qu'entre un arabe et un juif,la réponse est donné d'avance....Guerre a outrance avec Rome,et amitié avec l'Islam"
"Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique,et plus tard,il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique.
La merveilleuse civilisation maure d'Espagne,au fond plus proche de nous,parlant plus a nos sens et a notre goût que Rome et Grèce, a été foulée aux pieds. Pourquoi?
Parce qu'elle devait le jour à des instincts aristocratiques, a des instincts virils, parce qu'elle disait oui a la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!...
Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière, une civilisation en comparaison de laquelle notre 19ième siècle semblerait pauvre et retardataire."

Mais à bientot...


Voulez vous du Goethe et l'Islam? hihihi game over...

tu cites sans te risquer à une analyse car visiblement sans bien connaître, voltaire a écrit un pamphlet virulent sur mahomet le fanatique

je comprends que tu fuis ainsi, l'analyse de kant est excellente, le siècle des lumières n'est pas passé dans le monde musulman ou la censure règne sur les médias.
la liberté la plus inoffensive, celle que kant nomme le libre exercice de la raison dans tous les domaines, n'existe pas.

que penses-tu par exemple des caricatures de celui que tu tiens pour un prophète?
et essaie de répondre par toi même cette fois

L'œuvre de Nietzsche est essentiellement une critique de la culture occidentale moderne et de l'ensemble de ses valeurs morales (issues de la dévaluation chrétienne du monde), politiques (la démocratie, l'égalitarisme), philosophiques (le platonisme et toutes les formes de dualisme métaphysique) et religieuses (le christianisme). Cette critique procède d'un projet d'instituer de nouvelles valeurs dépassant le ressentiment et la volonté de néant qui ont dominé l'histoire de l'Europe sous l'influence du christianisme, par l'affirmation d'un Éternel Retour de la vie et par le dépassement de l'humanité et l'avènement du surhomme.

Il était aussi un farouche anti-religieux. Normal qu'il prenne le contre exemple de Mahomet pour sa critique. Tout comme Voltaire, déiste, mais totalement contre les religions inventées par l'Homme.

Tu utilises une partie de son oeuvre sur Mahomet mais tu en oublies l'essentiel : cette oeuvre sur Mahomet n'est franchement pas méliorative dans son ensemble.

Mais là où tu te fourvoies, c'est d'utiliser ces quelques extraits pour prouver que l'islam est une bonne religion et qu'elle recèle en son sein les merveille métaphysiques de l'Humanité.

je te l'ai dit, les arguments d'autorité n'ont aucun intérêt.

Si tu sais réfléchir par toi-même, tu comprendras que ce n'est pas la pensée d'un mec mort il y a des siècles qui va convaincre qui que ce soit !

l'essentiel est que les internautes aient accès en début de post à cette analyse de Kant et en apprécier la pertinence, le simple copié collé à côté fait triste figure

L'œuvre de Nietzsche est essentiellement une critique de la culture occidentale moderne et de l'ensemble de ses valeurs morales (issues de la dévaluation chrétienne du monde), politiques (la démocratie, l'égalitarisme), philosophiques (le platonisme et toutes les formes de dualisme métaphysique) et religieuses (le christianisme). Cette critique procède d'un projet d'instituer de nouvelles valeurs dépassant le ressentiment et la volonté de néant qui ont dominé l'histoire de l'Europe sous l'influence du christianisme, par l'affirmation d'un Éternel Retour de la vie et par le dépassement de l'humanité et l'avènement du surhomme.


Mais non, en réalité ton barratin on le connait par coeur. Les grands auteurs des lumières ou autres ont toujours été contre les religions.Mais pas contre l'Islam, comme les écrits le prouve....Evite de faire parler les morts s'il te plait...Et tes intérprétations délirantes...