Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour,
un petit lien vers un article de Russel sur le sujet. Parce que je pense qu'on ne perd jamais trop de temps à lire un prix nobel.
http://www.s427.ch/blog/?2005/03/20/42- ... agnostique

(en plus, ça me permet d'essayer la fonction d'insertion de liens de l'éditeur)

Bonjour CLD

Etant moi-même agnostique, je suis particulièrement intéressée par ton article.
Je m'en vais de ce pas, le lire consciencieusement.

Un agnostique ne veut pas prendre position sur l'existence de Dieu estimant qu'il y autant de raisons de croire qu'il existe que de raisons de croire qu'il n'existe pas alors qu'un athée est sûr de la non existence de Dieu les religions servant à duper les peuples et leur permettant d'endurer toutes les misères possibles

Pas entièrement d'accord, un agnostique a une conviction, c'est celle de la possibilité de l'existence divine comme celle de son absence, ce par manque de preuve.

http://www.youtube.com/watch?v=6I-8eiY__7k

Et c'est la raison pour laquelle, je dis souvent que je suis athée à 99%, me réservant 1 petit % d'agnosticisme.
Avec ce 1%, je m'octroie le droit de ne pas être catégorique sur la non-existence d'une entité supérieure, quelle que soit le nom que l'on peut lui donner.
Donc, oui, je rejoins ce qu'il dit : on peut être agnostique et athée, ce n'est pas incompatible, bien au contraire.

L'agnosticisme est une position rationnelle sur l'existence de quelque chose (dans le cas qui nous intéresse ici : dieu).
Un agnostique est tel un scientifique, il admettra sans arrière-pensée ce qui est raisonnablement prouvé, démontré. C'est-à-dire sans jugement de valeur sur la chose prouvée. Au contraire un croyant ou un athée a une opinion philosophique sur la chose en question, puisque l'un comme l'autre accepte un résultat sans pour autant pouvoir le démontrer.
C'est la -preuve- qui est essentielle dans la position de l'agnostique.
En résumé, un croyant comme un athée se passe de preuve pour asserter l'existence ou l'inexistence de dieu. En l'absence d'une quelconque preuve sur le sujet, un agnostique ne voit aucune raison de dire quoi que ce soit à ce propos.
L'agnositicisme est en fait une "position de logicien" qui relève du savoir (ou de la connaissance) sur un sujet donné.

Cependant, d'une certaine façon, l'agnosticisme est proche de l'athéisme : les croyants de tout bord leur opposent souvent les mêmes critiques. Par exemple, la fameuse maxime stupide "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", qui serait censée signifier dans notre cas que l'absence de preuve de l'existence de dieu n'infirme pas son existence. A noter que ce type d'argument est toujours employé pour soutenir l'existence de dieu alors qu'on pourrait l'employer tout aussi bien pour le contraire. En résumé, pour un croyant, c'est à l'athée de prouver la non existence de dieu (ils rangent les agnostiques dans le même panier^^).
Des agnostiques célèbres (Einstein, Russel...et beaucoup d'autres) ont déjà répondu à cet argument : c'est à celui qui asserte l'existence d'un objet qu'il revient de démontrer cette existence (voir la théière de Russel). Donc c'est au croyant qu'il revient de démonter l'existence de la chose à laquelle il croit. La logique, le raisonnement, et le bon sens sont ainsi. Si les choses fonctionnaient dans l'autre sens, chacun pourrait asserter tout et n'importe quoi à propos de tout et n'importe quoi.

Pour l'anecdote, un américain a utilisé ces arguments logiques pour contrer une offensive créationniste dans les écoles de son comté, ce qui a engendré le "pastafarisme" (un truc rigolo).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

En résumé, pour un croyant, c'est à l'athée de prouver la non existence de dieu

quelques raisons de ne pas croire.
1. Une affirmation sans preuve peut se réfuter sans preuve.
2. L'inexistant n'est pas une chose en soi, mais l'absence d'une chose.
L'absence d'un Dieu est la preuve qu'il n'existe pas.
3. Les croyants se fourvoient à dire n'importe quoi et à accumuler des religions, des sectes, et des croyances qui rentrent elle même en contradiction.

Soyons honnête, aucun croyants ne crois à tout les Dieux de la terre.
Si j'étale 100 Dieux et que vous que vous êtes pour un Dieu (même monothéiste), vous écartez 99% de Dieux.
Je peux dire sans détour que vous êtes à 99% athée et 1% croyants.

L’agnostique, lui croit que les 100 Dieux peuvent exister... ou pas!
Il pense que ni la raison, ni la foi, lui permettra de faire un choix.
L'athéisme pense que la science et la philosophie peuvent répondre aux fonctionnement de l'univers et de ce fait expliquer "la foi" de façon rationnelle.
(psychologie, sociologie, ethnologie).
Je pense que l'agnosticisme, et j'en suis désolé d'avance de parler à leur place, son refus de choix n'est pas rationnelle, mais parce qu'il a peur de se couper d'un besoin spirituel.

Donc je pose la question aux agnostiques croyez vous que 1. Shiva existe? 2. Zeus existe? 3. Osiris existe? etc...

Si vous me dites non! c'est que vous êtes sur la bonne voie...

Haaa, excellente question Angelotin... J'ai hâte de lire les réponses des agnostiques

angelotin a écrit : Je pense que l'agnosticisme, et j'en suis désolé d'avance de parler à leur place, son refus de choix n'est pas rationnelle, mais parce qu'il a peur de se couper d'un besoin spirituel.

Bonjour Angelotin

Je pense au contraire que le refus de faire un choix est tout ce qu'il y a de plus rationnel.
Comment pourrais-je écarter l'hypothèse d'une entité supérieure alors que rien n'a encore confirmé de manière catégorique son inexistence ?
Lorsque je quitte une pièce, je ne suis plus physiquement dans cette pièce mais je ne cesse pas pour autant d'exister.

Je précise toutefois, qu'il y a plusieurs degrés dans l'agnosticisme.
Personnellement, je suis de celles qui sont plus proche de l'athéisme que de l'agnosticisme.
Certaines personnes sont agnostiques parce que, comme tu le dis, le besoin de spirituel est très fort et celles-ci, à mes yeux, sont plus proche du croyant.

Je n'ai aucun besoin de spirituel dans ma vie et quand bien même l'existence d'une entité supérieure serait prouvée que je ne me sentirais aucunement le besoin de la vénérer.
D'ailleurs, si une entité supérieure était un jour découverte, il y aurait encore tout un travail de recherche à faire sur elle.
Pourquoi est-elle là ? Depuis quand ? Quel est son but ? Quel est sa relation avec l'homme...

Pour finir, je dirais, que l'existence d'une intelligence extraterrestre me semble bien plus probable étant donné l'immensité de l'univers.
D'ailleurs, qui sait ? Dieu est peut-être un extraterrestre. Il existe toute une littérature passionnante à ce sujet.

Si cela vous intéresse : http://www.karmapolis.be/pipeline/theses_interdites.htm

Bonjour Krinou, je me doutais que quelqu'un répondrait "je pense au contraire que le refus de faire un choix est tout ce qu'il y a de plus rationnel" étant donné qu'on ne peut ni prouver l'existence, ni l'inexistence d'un esprit supérieur créateur appelé dieu.

Mais je me demande ce qu'un agnostique pourrait répondre à

Donc je pose la question aux agnostiques croyez vous que 1. Shiva existe? 2. Zeus existe? 3. Osiris existe? etc..

GrumpyBear a écrit : Mais je me demande ce qu'un agnostique pourrait répondre à

Donc je pose la question aux agnostiques croyez vous que 1. Shiva existe? 2. Zeus existe? 3. Osiris existe? etc..

Bonjour Grumpy

Oui, je vois qu'Angelotin a édité son message.
Je ne peux pas répondre pour les autres agnostiques, mais me concernant, je les considère comme des mythes au même titre que le Père-Noël... jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.

Ceci dit, je pense que chaque mythe à sa raison d'être et qu'ils comportent tous une part de vérité, mais enjolivée, un peu comme les marins qui ont voulu voir dans le lamantin, des sirènes tentatrices.

Donc tu penses que Zeuse, Osiris, ¨Père Noël n'existent pas, et à mon avis tu ne crois pas non plus en une puissance surnaturelle créatrice.

Pourquoi donc te classes-tu dans les agnostiques?

Je ne comprends pas ta question Grumpy.

Je ne me classe pas comme une athéiste, mais plutôt agnostique, même si, comme je le disais, mon agnosticisme n'est que de 1%.

Concernant tous les noms que tu cites, je ne les rejettent pas en bloc, mais en attendant que l'on me prouve leur existence, je ne les considèrent pas comme acquis.

De plus, ta question est contradictoire puisque par essence, un athée niera forcément les entités que tu cites, ainsi qu'une éventuelle puissance surnaturelle créatrice.

Je voulais dire agnostique, je viens de corriger...

Disons que tu laisses ce pourcentage par honnêteté intellectuelle puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu mais tu ne penses pas qu'il existe, c'est bien ça?

Ah d'accord, c'est plus clair comme ça.

GrumpyBear a écrit : Disons que tu laisses ce pourcentage par honnêteté intellectuelle puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu mais tu ne penses pas qu'il existe, c'est bien ça?

Exactement, c'est un très bon résumé.