Forum des ex-musulmans orthodoxes

Tu as raison Hina. C'est tabou de toucher à ces deux grands personnages.

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Karim, plaider que "nul ne doute que" est indigne du lieu où tu écris, de tes ambitions affichées, des gens à qui tu t'adresses.
Tu insultes surtout toi-même en objectant que "nul ne doute que", surtout concernant le prophète avec les risques encourus en cas d'émission de doutes sur lui.

Allons, pour le prophète Muhammad, je suis comme les autres, je ne sais pas s'il a existé ou pas, probablemenmt que oui...
Mais le doute sur son existence n'est pas virtuel. Plutôt que de reprendre les inepties des défenseurs de l'existence du Christ, donne directement les éléments sur son existence historique, c'est bien plus simple.

Tu SAIS qu'il vécut ? Affirme-le rationnellement :
=> éléments à l'appui. C'est autrement plus productif et efficace.
Ta généalogie complète, de père en fils jusqu'à la fille du prophète, tu l'as ?
=> Pose-là ici, et le débat sera clos.
Tu démontreras alors que tu es un type qui réfléchit, et non un gars qui assène des croyances et mythes musulmans... C'est l'effet que tu donnes jusqu'ici. On en a rien à foutre que tu sois fils de pute ou de prophète, pour les gens d'ici, qui globalemdent sont des chics types, cela ne changera rien (on s'en fout ), l'enjeu est que tu dois te dépêtrer de cette aura de croyant, de dogmatique, de gars soi-disant athée qui jusqu'ici n'assène que des dogmes et idées reçues.
Démontre Karim, démontre et ne t'enfonce pas plus dans le dogmatique, il en va de ta crédibilité. Tu as un auditoire maintenant !

C’est quoi un juif ? Je te parle du peuple juif, ne sont ils pas descendants des 12 tributs ????

C'est dans l'ancien testament en effet, repris par le coran.
Dans le même livre où il est écrit qu'ils traversèrent la mer rouge à pied, fuyant l'Egypte. Or il se fait, à titre d'exemple, qu'il n'y a aucune trace du peuple Juif en Egypte, et qu'ils n'ont laissé aucune trace de leurs errances dans le désert. Le sable du désert conserve très bien, mais c'est le néant archéologique.

Une bonne lecture pour toi, Karim.

LA BIBLE DÉVOILÉE
Les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein et Neil Asher Siberman
Bayard Éditions, 2002

On sait depuis longtemps que la Bible est une compilation de textes issus de plusieurs sources distinctes, et que les spécialistes de la critique textuelle en situaient la rédaction entre le Xème et le Vème siècle avant notre ère. Même si le texte reprend des traditions plus anciennes, la sélection des histoires et la manière de les présenter exprime clairement un message que les éditeurs de cette Bible voulaient transmettre au moyen de cette compilation relativement récente. Mais quel était ce message et quand cette compilation eut-elle lieu ?
Voilà deux questions (au moins) auxquelles répondent les auteurs du livre. Leurs arguments s'appuient aussi bien sur l'étude minutieuse des fouilles anciennes, que sur les découvertes archéologiques les plus récentes entreprises en Israël, en Jordanie, en Egypte, au Liban et en Syrie. Quelques "révélations" fracassantes :
- Les hautes terres d'Israël ne furent pas envahies par des tribus venant de l'Est mais occupées successivement par des vagues de cultivateurs cananéens depuis le Bronze ancien (-3.500).
La troisième vague du Fer I (- 1200) est à l'origine des "Israélite'. Aucune distinction ethnique possible avec les peuples avoisinants.
- Il n'a jamais existé un Israël unifié mais bien dès le début deux pays distincts : Israël au nord et la Judée au sud.
- Aucun des deux pays ne fut jamais monothéiste.
La religion du YHWEH unique - il faisait partie d'un vaste panthéon, un peu à la manière d'Allah - ne fut imposée qu'en Judée sous Josias (- 639), au prix de la destruction de tous les hauts lieux" et du massacre des prêtres et des hérétiques (on reconnaît bien là certaines constantes des religions totalitaires).
Au cours de la lecture de ce passionnant ouvrage, on peut encore relever deux "détails" intéressants (et importants) mais noyés dans le texte
Les "Israélites" du Fer I n'ont laissé la trace d'aucun culte. Les villages ne possédaient ni autel, ni sanctuaire, et aucun rite funéraire n'était pratiqué. Qu'en est-il alors de cette "religion naturelle inhérente à tout humain" ?
Contrairement aux Philistins, Ammonites et Moabites à l'est du Jourdain, ces mêmes premiers "Israélites" ne consommaient pas de porc "pour des raisons qui demeurent obscures". Des habitudes culinaires pour fonder une "ethnie"?
À la lecture de cet incontournable ouvrage, on peut se poser la question suivante : Si le récit biblique, écrit au VIIème siècle av. J. C., est à classer parmi les mythologies nationalistes, alors le christianisme repose sur une double imposture, la première n'étant que le plagiat de la philosophie et des "sagesses" préchrétiennes.

si tu ne crois pas au peuple juif, c’est ton problème et ton avis, d’autres ont un avis contraire au tien, c’est la même chose pour chrif…le judaïsme est une religion et un peuple en même temps, tu pourras pour vérifier demander cela aux juifs du forum, ils t’expliqueront qu’on peut être athée par conviction et juif par origine, quant à être chrif cela n’a rie avoir avec la croyance, vas dire aux tribus héchimites, et aux familles alaouites et hasanites ….et oubaidites( labidi) qu’ils ne sont pas des chorfa…cela n’a rien à avoir avec mon athéisme ni avec l’islam….cela existait même avant l’islam puisque Mohamed lui-même n’est pas arabe mais arabisé…

- Les juifs sont une civilisation et une religion, plus qu'un peuple et une religion.
- Eléments objectivés et factuels sur l'arabisation de Muhammad ? (je ne dis pas que ce soit faux, je demande les éléments)

Ces dernières années, il y a eu un grand nombre d'études génétiques concentrées sur les questions de "Judéité". Ce travail a été avancé, en grande partie, par des scientifiques juifs eux-mêmes, donc on ne peut pas considérer cela comme un tribunal pour l'antisémitisme. Néanmoins, malgré les tentatives apparentes des Juifs cherchant à prouver qu'ils diffèrent de tous les autres, il y a beaucoup de voix levées contre la question des Juifs comme une "ligne" génétique séparée. Par exemple,
Les Juifs ne sont pas une race. N'importe qui peut devenir un Juif - et les membres de chaque race, foi et couleur dans le monde ont fait ainsi une fois ou une autre. Il n'y a aucune caractéristique physique raciale distinctive commune seulement aux Juifs.
Etre juif n'est pas une race parce que les Juifs ne partagent pas une généalogie commune ou une distinction biologique. Les gens de beaucoup de races différentes sont devenus des Juifs au cours des années.


Voici ce que pense un Juif sur lui-même :

[colorblue]Rabbin Harold M. Schulweis explique la nature du Judaïsme:

Un des aspects uniques du Judaïsme est son rejet du Judaïsme comme une entité biologique, un ADN spirituel hérité, racial ou ethnique. Le point est qu'être un Juif n'est pas une question de gènes et de chromosomes. Au contraire, le Judaïsme est la première religion pour reconnaître le 'ger', l'étranger qui veut s'identifier avec le Judaïsme. Le judaïsme n'est pas enraciné dans la race ou le clan ou dans une question génétique, mais une tradition religieuse de choix.
La réponse quant à "qui est un Juif" qui est le plus souvent donnée est que les Juifs sont une religion et une civilisation, mais pas une race ou un groupe ethnique singulier. Le rabbin Rami Shapiro a dit : "il y a seulement une réponse à qui est un Juif ? qui fonctionne : un Juif est celui qui prend le Judaïsme au sérieux. Celui qui prend le Judaïsme l'étudie sérieusement, discute avec et le vit." Cela, bien sûr, résout une question quant à pourquoi tant d'études génétiques sont faites par et sur les Juifs et comment c'est relié aux Armes Ethniques Spécifiques?
Clairement, les Juifs eux-mêmes ne sont pas d'accord sur ce qui définit être un Juif, mais ce qui embrouille la question même plus est la désinformation.[/color]

Voici pour les conclusions d'une étude portant sur la génétique du judaïsme, où il faut bien entendu comprendre que la culture juive et sa population a des points communs génétiques, bien entendu dus à un certain cloisonnage et effet fondateur - ce qui est corroboré par l'analyse de l'ADN mt : on retrouve particulièrement 8 groupes maternels fondateurs, et non pas 12 ni trois (askhénases, etc.), mais ces groupes fondateurs se retrouvent chez les askhénases. De plus, ces 8 "souches" génétiques ne recoupent pas ldu tout es dogmes historiques, ni les séoarations actuellement consensuelles.
Le plus remarquable est donc la large variation et diversité de la population juive, ce qui en fait une population, culture comme les autres, mais pas une souche génétique.

Après la lecture de The Seven Daughters of Eve et un tas de documents techniques sur la génétique, j'ai finalement regardé la Treizième Tribu de Arthur Koestler. Sa théorie est que la majorité des Juifs modernes sont des Ashkénases, sont descendus des Khazars, les peuples Caucasiens qui s'étaient convertis au Judaïsme au Moyen âge. Pour peu de temps, les idées de Koestler ont été vigoureusement discutées - même rejetées - mais dans des temps plus récents, ses idées ont été en partie défendues.
Les Juifs Ashkénazes ont un mélange plus significatif de gènes italiens, grecs et turcs que de gènes espagnols, allemands, ou même autrichiens. Cela les connecte certainement aux Khazars, mais n'exclut pas de mélange avec les Juifs "réels" Occidentaux d'Espagne et ailleurs.

Il y avait une autre question qui a surgi pendant cette période : Le travail de Kevin MacDonald.
MacDonald attribue une homogénéité génétique aux Juifs postulant que le Judaïsme est "une stratégie de groupe évolutionnaire." MacDonald avait été généralement accusé d'antisémitisme et, en effet, quiconque avec des yeux peut voir que les Juifs sont comme tous les autres : ils sont dans toutes les couleurs, les formes et les tailles.
Nous comprenons maintenant, bien sûr, qu'il y a une large variation dans la généalogie paternelle, mais qu'il y a quelque chose de vraiment étrange dans la généalogie maternelle d'un nombre significatif de Juifs est maintenant tout à fait évident.
Laura Knight-Jadczyk

dans un musée en Turquie.

Quel musée Karim ?
Tes photos sont stockées dans ton propre site, peux-tu dire à Alice de quel musée il s'agit ? On dirait bien le musée Topkapi à Istambul.
Je me trompe ?
Donne les références stp, ces photos ne valent rien sans leur source.

voilà l'original

Il est dans quel musée ce sceau ?

karima proposé une épée qui est peut-être l'épée Dhu al-Faqar.
Un problème : elle existe en deux exemplaires dans 2 musées différents, qui tous deux prétendent détenir l'originale. Malaisie et Istambul.
Second problème : le musée de Topkapi, que j'ai visité lors de mon voyage de noces, est réputé pour sa collection de faux trésors ,attribués frauduleusement à X. Notamment le bâton de Moïse, et un faux tombeau d'Alexandre le Grand 8c'est un vrai tombeau, mais c'est pas celui d'Alexandre).
Plus généralement, TOUS les objets attribués à Muhammad posent un problème d'authenticité, dû notamment au fait qu'ils ont pratiquement tous un doublon "authentique" quelque part.

L'interdiction de toute authentification scientifique, ou examen pointu de ces reliques sacrées, n'est pas pour accréditer de leur authenticité.

=> Tes reliques, mon Karimou, et la manière dont tu proposes ces "preuves", ne montrent qu'une seule chose :
QUE TU N'AS RIEN DE SERIEUX, et ne montreras jamais de signe d'indulgence envers ta bêtise. Tu as gobé toute ta putain de vie ce genre de dogmes et de croyances, basés sur des mythes et des objets à l'authenticité invérifiable, et tu les recraches ici tel quels, sans la moindre trace de maturité ni maturation de tes préjugés.

C'est vraiment la honte ce qui se trame dans ce topic. Karim nous sort ses reliques muslims pour donner existence à ses origines prohétiques, comme d'autres sortent les saint-suaires pour donner du crédit à leur 1/3 de dieu.

Putain c'est la honte Karim !
Il n'y a pas eu une seule analyse sérieuse sur l'authenticité de ces reliques. Celles de Topkapi sont apparues au XVIe siècle, comme par magie, et réunies dans ce musée par le sultan Yavuz. Personne ne les connaissait avant.

http://www.unc.edu/courses/pre2000fall/reli006i/

Tiens, Karim est énervé. Un point sensible a été touché.

Cher Dralnar le doute reste toujours le doute, je n’ai jamais dit que cela était sûr à 100%, mais dire le contraire nécessite de preuves, si tu me présente ton fils et moi je te dire que ton fils n’est pas en réalité ton fils sans apporter des preuves, à ton avis je suis quoi pour toi ? ça revient au même, si je suis reconnu chrif par ma famille et bien prouve moi le contraire c’est fastoche

J'en ai rien à cirer de l'existence/inexistence de X Y ou Z. Mais j'aime bien les gens qui raisonnent correctement. Tu prends le problème par l'autre bout, par le même raisonnement inversé que pratiquent tous les croyants.
Si quelqu'un prétend que X existe, ou qu'il est issu de Y, à lui la charge de la preuve s'il y tient.
Ce que tu demandes : "Prouve-moi que X n'existe pas" est un jésuitisme.
Si je te dis que "cgfftrzhebeh est rose", tu ne peux pas me démontrer que cet objet ne l'est pas, car c'est un énoncé irréfutable, ce qui ne lui donne aucune propriété d'existence. C'est la même chose avec dieu ou des farfadets. Tu résonnes comme le le plus minable des imams ma poule.

Ceci dit, personnellement je n'ai pas connaissance d'autant d'éléments de falsification sur l'imposture du récit de Mahomed que de celui de Jésus, d'une part car je connais nettement moins bien la vie du premier et les traces de sa vie, mais aussi car des études sérieuses entreprises sur Muhammad, avec une rigueur d'historien, nécessitesnt d'abroger les résistances du pays où s'est déroulée cette hitoire. On risque sa tête à vouloir soulever du sable et des souvenirs en Arabie Saoudite.

Il te resterait donc, non pas à démontrer son existence ou inexistence, tu le peux pas non plus, mais au moins à avancer les indices factuels - et non littéraires académiques -, qui te font penser qu'il a existé tel que décrit par les hadiths... Et que ce n'est pas une croyance par complaisance envers ce que tu as appris depuis tes premiers jours.

Tu en as ? Il me semble qu'il n'y ait pas grand chose non plus à croquer non plus.
Ton invitation à réfuter les éléments du topic que tu as ouvert à ce sujet est ridicule. Mettre le récit de l'histoire officielle de Muhammed sur un post + les faits de la conquête Arabe sur un autre est du remplissage.
Ca sert pas à grand chose et c'est trop aimable : on a tous internet et un moteur de recherches à disposition pour piocher les mêmes infos que toi.